ويبقى الأثر 3 | 27. مذكرات مليكة أوفقير.. من القصور الملكية إلى الزنازين | محمد إلهامي
0:00بيسافر لحياتي دروس عظم تفيد اللذيذة تزكي العمر لنا يا عبرة في تجاربي من سعوا للنجاح الحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله. السلام عليكم ورحمة الله وبركاته. مرحبا بكم ايها الاخت المشاهدون في هذه الحلقة الجديدة من ويبقى الاثر. عندما
0:34اتنقلب حياة الانسان من الطرف الفاحش في القصور الى الفقر المدقع في اقبية السجون. ومن حياة الحرية المتفلتة الى قيد المعتقل القهر والحرمان. هذا ما عاشته مليكة وفقير في تجربة استمرت ربع قرن في سجون الحسن الثاني. نتوقف عند بعض الاقتباسات من
0:54رواية السجينة ونحاور ضيفنا الاستاذ محمد الهامي الباحث في التاريخ والحضارة الاسلامية حول بعض القضايا والملفات. اهلا وسهلا بك استاذنا. حياكم الله اخ عبدالله بارك الله فيك. اليوم معنا آآ رواية جديدة من ادب السجون وهي السجينة. وايضا لها الغريبة. نعم
1:14يا افقير بمن تكون اميركا افتير؟ بسم الله والحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله آآ يعني ربما هذه القصة وهذه الرواية نعم تكون خير آآ مدخل نفتتح به يعني ما نتكلم فيه من ادب السجون. نعم. لانه
1:30وصاحبتها انتقلت انتقالا فجائيا وشريعا. من الترف الفاحش والثراء الباذخ جدا. هم. الى ده يعني الامر الرهيب المهيب وهو اه سجون الحسن الثاني. طبعا اه مليكة اوفقير شخصية في غاية الشهرة آآ يعني هي ابنة الجنرال محمد اوفقير. الجنرال محمد اوفقير هذا الجنرال الوحش في المغرب يعني الشخصية
2:00الرهيبة التي كانت هو كان رئيس الحرس الملكي للملك محمد الخامس. هم وكان قبل ذلك آآ يعني نائب الجنرال الفرنسي في الهند الصينية منطقة فيتنام في في فترات الاحتلال هكذا
2:16هو يعني اه مقاتل في سوريا ايضا. مع الجيش الفرنسي. لا اعرف انه قاتل في سوريا. انا اعرف انه كان في اه هم. في الهند الصينية. انما اجدها ابيها. مم. جدها لامها. هو الذي كان اه مقاتلا في الجيش الفرنسي في سوريا. نعم. نعم. نعم. فهي يعني من جهة ابيها
2:36يعني كلا للرجلين ابوها وجدها قاتل في وكانوا من اركان التي كانت تخدم الجيش الفرنسي بالفعل طبعا من يتكلم عن محمد افقيري يقول بانه كان هو الشخصية المقربة للفرنسيين والتي ارادوا من خلالها السيطرة على المغرب بعد الاستقلال لان
2:56انه جاء مع الحسن يعني فرض على الملك محمد الخامس بعدما جاء من المنفى مكان منفي. نعم. في مدغشقر. وآآ طبعا ذكرت انه جدها لامها امها كانت ايضا آآ يعني سليلة آآ رجل كان يعمل في الجيش الفرنسي وبالتالي فهي من
3:16كلا الرجلين نعم. كان نشأت هذه النشأة الباذخة الفاخرة بيت ثري بيت غني. بيت ايضا حتى فيه تحلل من الدين يعني يعني هي في كل آآ روايتها هذه لم يعني الدين ليس له وجود. مم. في حياتهم تقريبا. وهي حتى نفسها ما يزال مسألة دينها هي
3:36فيه شك يعني هي احيانا قالت انها مسلمة واحيانا قالت انها اختارت المسيحية الكاثوليكية. احيانا قالت انها متشككة. نعم. وانه ما فيش اله. يعني كل هذا موجود في كتابيها السجينة والغريبة
3:49لا. لكن بشكل عام ايا ما كان الدين فهو الايه؟ يعني المال كثير. الخمور موجودة يعني جميع الاسرة لها مغامرات جنسية يعني المسألة غير اه غير متعلقة بالدين. هم. مليكة اوفقير اه لما ولدت اه
4:09آآ ولدت وآآ ربيت في القصر آآ قصر الملك المغرب. لانه محمد الخامس كان ولدت له آآ بنت صغيرة هي في نفس سن مليكة الاتنين ولدوا في وقت واحد. سنة اربعة وخمسين. وهذه التي هي الاميرة امينة. هم. الاميرة امينة
4:29فيات على حد ما اعلم في سنة الفين واتناشر او الفين وعشرة الزاكرة خانتني الان. نعم. لكن مليكة ما تزال حية. هو طبعا ولدت اربعة وخمسين فهي الان نتكلم في
4:39انسانة تقريبا يعني اه فهي نشأت في في القصر المغربي كتابها السجينة. هم. تريد ان تقول فيه انها كانت سجينة مرحلتين. مم. المرحلة الاولى هي منذ سن الرابعة الى سن آآ السادسة عشرة تقريبا. هم. وهي في
5:00اه المغرب في قصر اه ملك المغرب هو اراد الملك اراد ان يجعل لابنته هذه صديقة تؤنسها. فطلب من امها ان اه يتبنى هذه البنت لكي تكون رفيقة اه لبنته. هم
5:16طبعا الام لم تستطع ان تقاوم. مم. ما انت عارف طلبات الملوك فيها نوع من الايه؟ نعم. من الالزام يعني هو حتى بيقول لها يا فاطمة انا يعني هطلب منك طلب وانت
5:26اكيد مش هترفضي الطلب اللي انا هطلبه منك. انا هاخد مليكة اربيها في القصر عندي لتكون رفيقة للاميرة امينة. مم ابوها كان طبعا آآ رئيس الحرس الملكي وبالتأكيد يعني لن يفرط لن يفرط في ترقيه. مم. فبالتالي ايضا فرط بابنته وبالتالي
5:45اخذت البنت وانتزعت من بيتها وربيت في القصر الملكي. هم. الى ان بلغت الكلام ده مثلا احنا بنقول سنة آآ في سن الرابعة الى ان بلغت الحادية عشرة تقريبا حتى تمردت وارادت ان آآ يعني آآ يعني ان تخرج من من هذا
6:05من هذا السجن هي اللي شعرت ان هي لو استمرت في هذا القصر اما هتبقى جارية من الجواري او الملك سيزوجها لمن يرغب من ابن احد الجنرالات فبالتالي طبعا كان ساعتها الحسن الثاني هنا بالضبط. فتمردت عليه وعادت الى آآ الى بيتها. عاشت تلات سنين من الحرية. نعم
6:25من سنة تسعة وستين لسنة اتنين وسبعين. طيب قبل هذا الان هي في في آآ اوقات يعني آآ كانت رافقت وصادقت ايضا ظن ابن مرشدين. هذه في التلات سنين الحرية دول. نعم. اللي هي حين طلبت ان تخرج من القصر وان ترجع الى بيتها. هم. سنة
6:45تسعة وستين عاشت تلات سنين من الحرية. التلات سنين دول بقى كانت ايه كانت منطلقة فيهم بقى يعني آآ سهرات ومغامرات وسفريات وتصادق نجوم الفن وآآ سواء في باريس او
7:00او في لندن او في امريكا تسافر في كل هذه البلاد. انت طبعا تخيل ان هي ابنة الرجل الثاني فيعني اذا لم تكن تستطيع ان تفرض نفسها بما ما لها من الاموال والنفوذ. هم. فهناك كثيرون يستطيعون ان يفتحوا لها الابواب وان يصغروا لها هذه اللقاءات. هم. فهي بالمناسبة رغم ان هي في هذا الكتاب
7:20لم تفكر كثيرا في الدفاع عن ابيها محمد اوفقير. لكن ذكرت او يعني ندى منها بعض المواقف ان محمد اوفقير كان لما عرف انها من ضمن من صادقتهم ابن موسى ديان. نعم. فرح بهذا وسعد
7:35مم. وبالمناسبة محمد اوفقير كان احد اهم الذين ساعدوا اسرائيل في تهجير اليهود المغاربة اليها. فكانت علاقته بالاسرائيليين قوية وانا احنا بنتكلم في الستينات حيث لم يكن احد في ذلك الوقت يعني له علاقات طيبة بالاسرائيليين. الا يعني ايه رموز
7:55رموز التدريب ورموز التصهين يعني. نعم. فلكن ذكرت هذا عنه. وايضا هو متهم بمقتل آآ. اه. المهدي بن بركة. نعم هو هذه اشهر القضايا. هم. هو بالمناسبة اه هو طبعا متهم بقتل مهدي بن بركة ولاجل هذا حكم عليه في فرنسا ولاجل هذا لم يكن يستطيع ان يدخل فرنسا. نعم
8:15ولكن الجرائم الكثيرة التي ارتكبها في حق الاخرين من المناضلين ومن الاسلاميين هذه هي غير المعروفة. مم. يعني المهدي بن بركة بات وكان زعيم معارض وما كانش اسلامي. نعم. حازت قضيته شهرة وكذلك لانه اختطف من باريس. نعم. لكن ما يروى عن اه تاريخ الجنرال اوفقير
8:35في المغرب وما روي من انباء تعذيبه لاطفال ونساء امام ازواجهن وتعذيب الرجال امام ابنائهن وزوجاتهن يعني امور في غاية البشاعة. وبالمناسبة والله انا يعني حين تقرأ يا مولانا هذه هذه الرواية تشعر ان هذا الرجل
8:55طلبته دعوة مظلوم. نعم. يعني العائلة التي انقلب ام امرها من الثراء والنفوذ والبذخ يعني هي مليكة اوفكير تروي عن نفسها ان هي كانت بتفضي محلات الموضة في باريس ولندن. مم. وان امها الفلوس في ايديها كانت مثل العقارب تلسعها ما ترتاحش الا
9:15لو صرفت مم. فلوس فانت حين ترى انقلاب هذه العائلة الى هذا السجن الطويل هم سجنوا حوالي خمسة وعشرين سنة. نعم. يعني ما بين اقامة جبرية وما بين سجن وفي بعضها بالزات في عشر سنين منهم كان ظروف سجن قاسية في غاية القسوة. هم. فتشعر كثيرا من ان
9:35ربما ان هذا الرجل اصابته دعوة مظلوم ان ينزل به مثل ما انزله هو بالمظلومين. هم. فهو عند سنة اتنين وسبعين بدأ اه اوفقير محمد اوفقير في محاولة انقلاب على الملك الحسن الثاني. احنا الملك الحسن الثاني حصل الانقلاب
9:55انقلاب الصخيرات سنة واحد وسبعين. وهذا لعله نأتي اليه في حلقة الغد ان شاء الله. نعم. الانقلاب الثاني هو انقلاب اوفقير. لانه بعد انقلاب الصخيرات صار غير مسؤول عن الامن ومسؤول عن الجيش. مم. وحاول هو تنفيذ انقلاب على الحسن الثاني. طبعا الاسباب ما تزال حتى الان فيها روايات كثيرة
10:15بعضهم يقول انه اعدام الذين كانوا في انقلاب الصخيرات اثاره لان هم كانوا اصدقاؤه خصوصا ان هم اعدموا بغير محاكمة ولم يسمع الملك تعادي فيهم وبعضهم يقول انه بدأت العلاقة بينهما تسوء من بعد انقلاب الصخيرات وبدأ الملك لا يأمن لاي آآ حد. فبالتالي كان اما
10:35ما ان يبطش بافقير او ان يبطش به افقير خصوصا المذيع الذي تروي مليك انه هناك انه نجا من اكثر من محاولة اغتيال يعني اخبر نفسه اغتيال كان الترتيب انه الملك هو الذي رتبها وبالتالي كانت محاولة آآ اوفقير. طيب المحاولة دي
10:55ازاي انه اسناء نزول الملك بالطائرة؟ مم. تصعد معه طائرات من سلاح الجو المغربي وكانها ترافقه ثم تهاجمه. هم ايضا سبب الفشل في انه هذا السرب الذي خرج لضرب طائرة الملك لم يكن آآ لم يكن يعني لم يكن كل من فيه يعرف
11:16بهذه المهمة انما الذي كان يعرف طيار او اتنين فقط. وهذان الطيران الاتنين صحيح اصابوا طائرة الملك اصابة كبيرة. لكن بوجود الارتباك. هم. وكذلك لانه قائد آآ طائرة الملك كان ماهرا. يعني طيارا ماهرا استطاع ان ينزل بها بدون ان يصاب الملك. وبسرعة
11:36وتم استدعاء اوفقير وتم قتله بخمس رصاصات هو مدبر هذا هذا هذه العملية. آآ نعم معروف بانه دبر هذه هو آآ طبعا كتاب مليكة اكثر آآ يعني اكثر انسانية بيحكي عن تجربتهم الشخصية ونادرا ما تعرضت
11:56مسألة السياسة. مم. لكن اخوها رؤوف اوفقير كتب كتابه عن هذه الفترة كتاب اسمه الضيوف. مم. فكان اكثر تفصيل في الامور السياسية. وطبعا برضه امها كتبت اه كتاب اسمه حدائق الملك. العائلة كلها كتبت اه العائلة كلها كتبت
12:16وحتى سكينة اوفقير. نعم. اللي هي اختهم الصغرى كتبت ايضا كتاب عن هذه الفترة. نعم. آآ لكنهم سجنوا حتى اخوها. كلهم سجنوا حتى الطفل الصغير عبداللطيف والذي كان سنتين ونصف سجن معه. نعم. ما هو انت بقول لك انت ترى آآ توحش الحكام حين تنظر في
12:36مثل هذه الامور انه الان رجل يعني تم الانقلاب. مم. او آآ قام بانقلاب. فلماذا يسجن زوجته واولاده لمن فيهم الصغار. حتى اتنين خادمتين كانوا معهم سجنوا معهم برضو. نعم. نعم. كل من في البيت
12:54انا فعلا لا يكاد يفارقني ظن ان هذا الرجل اصابته دعوة مظلوم شردت عائلته. هي الان لها رواية رواية جينا وعرفنا انها لانها سجلت لكن الغريب ايش؟ غريبة. رواية الغريبة هذه آآ رواية اكملت بها رواية السجينين. بتحكي هم
13:14كيف اثر هذا السجن الطويل في نفسها؟ هم. لدرجة انها حين خرجت بعد خمسة وعشرين سنة لم تكن قادرة على التكيف مع الحياة. مم وانا شخصيا بالنسبة لي كتاب الغريبة لا يقل اهمية عن كتاب السجينة لانه كثير بل اكثر الناس يظن انه السجين محنته قد انتهت او
13:34محنة اسرته معا معه قد انتهت خرج من السجن في الحقيقة ابدا. هم. السجين يظل السجن يعني يعيش في ذهنه وضميره خيالي هو يؤثر على نفسيته وهناك كثيرون لم يستطيعوا ان يعودوا الى الحياة بعد ان سجنوا هذا السجن الطويل. نعم. هذه فيها قصص سيئة للغاية
13:54يعني انا اعرف بعض البيوت. مم. صمدت الزوجة عشرين سنة وخمسة وعشرين سنة على سجني. مم. لم يستطيعوا ان يعيشوا مع اه بعد السجن سنتين مئة وثلاثة. نعم صحيح. صحيح. يعني لمحاولة شرح كيف استقبلت الحياة. نعم. بعد خمسة وعشرين سنة سجن. طيب الان هي تروي آآ نشأتها
14:14في قصر الملك وذكرت جزء من ذلك لكن دعنا نستمع اليها في هذا الوقت بس لادخال السرور على قلب الاميرة وتسليتها امر الملك بتشييد مدينة ملاه صغيرة في احدى زوايا الحديقة
14:29تحتوي على الاراجيح والالعاب وعدة حلبات للتسلق والتزحلق واكراما لعيون الاميرة التي تعشق الحيوانات اقيمت حديقة حيوانات صغيرة خلف المنزل مجهزة بالاسطبلات مرابط وتحتوي على حمام وخراف وماعز وقردة. بالاضافة الى سنجاب تم احضاره من ايطاليا
14:54في احدى الرحلات خلف المنزل ايضا بستان كبير زرع بعشرات الانواع من الاشجار المثمرة ومدرسة ابتدائية خاصة بالاميرة ومن معها اذا هذه هذه نشأة اه جزء من الظروف او الحالة كيف كانت تعيش الاميرة. امينة. اه
15:18الاميرة امينة نعام هو طبعا انا يعني الكتاب يزيد عن التلتميت صفحة. نعم. ومكتوب بخط ضيق وصغير. مم ثلث الكتاب هي تحكي حياتها في قصر محمد الخامس الذي صار بعد ذلك قصر آآ الحسن الثاني. الحسن الثاني. هم. عايز اقول لك
15:39يا شيخ عبد الله من الصعوبة بمكان ان تلتقط من هذا ثلث الكتاب ان تلتقط منه فقرة للتعبير عن بذخ القصور المغربية. طبعا احنا دلوقتي بنتكلم عن المغرب في الخمسينات والستينات. لانه مليكة اوفقير هي ولدت اربعة وخمسين لما كانت في
15:59الرابعة من عمرها يعني من تمانية وخمسين الى تسعة وستين وهي في القصر. مم. عاشت فيه الحداشر سنة دول وخرجت وهي في الخامسة عشر من عمرها. تمام. نعم انت حين تقرأ تشعر انك تقرأ في بغداد زمن الرشيد
16:15مم. آآ يعني في الاندلس زمن عبدالرحمن الناصر انت امام مشهد من الف ليلة وليلة. نعم. خيال خيال. انواع من العطور والمطاعم والمآكل والمشارب والعطور والزيوت والدهون اسراب من الجواري واسراب من العبيد واسراب من الخدم. مم. وحفلات لا اول
16:40لها ولا اخر يعني لو انك تقرأ اوصاف هذه القصور في عصرنا هذا الذي نحن فيه فانت تشعر انك في الف ليلة وليلة. حين يعني تستوعب انك تقرأ هذا الوصف قبل نصف قرن من الان. هم. وتقارن بين هذا وبين حال الشعب المغربي
16:59فانت تطلع على آآ يعني مشهد يبلغ في الفجاجة مبلغا هائلا هائلا. مم. يعني لا يمكن وصف ما تحتويه القصور من انواع الملاعب والاشجار والنزه والحفلات شيء رهيب جدا جدا جدا لا يمكن وصفه ولا
17:19يمكن حتى يعني لا يمكن الحديث عنه في مثل هذه الحالة هذا الان ربما الان ما يقوم به السيسي من بناء القصور و يشبه هذا ما هو انا انا طبعا لا ابرئ احدا من بقية الناس ما هم كلهم عندهم هذه القصور. لكن انا بس بحكي لك انه كيف اين تنفق
17:40وللشعب تجد الشعوب في غاية الفقر وفي غاية الضنك. مم. وكل شوية المرتبات الضرائب تزيد. مم. والمرتبات اا تقل اا قيمتها والاسعار ترتفع. ومع ذلك لا يتغير شيء من النعيم الذي يرفل فيه هؤلاء المقيمون في القصور. هم. فهذه
18:00صورة من الصور التي يمكن الرجوع اليها. طبعا هنا هي تحكي عن او يعني كيف كيف جئنا بهذه الفقرة؟ هذه الفقرة كانت خاصة الفيلا الخاصة بالاميرة الصغيرة البنت التي هي في
18:15لذلك الوقت اربع سنوات. مم. اربع سنوات اقيمت لها فيلا وطبعا فيلا مؤسسة ومعدة بكل انواع التجهيزات. وجيء لها بالمربيات والمعلمين. ولكن الملحق بالفيلا الخاصة بالاميرة الصغيرة. نعم الاميرة الصغيرة تحب الحيوانات فانشأ لها حديقة حيوانات. هم. والاميرة الصغيرة تحب النباتات فانشأ لها حديقة نباتات فيها من انواع الزهور والاشجار
18:43الانواع الغريبة والنادرة اا هذه الاميرة صممت لها شركة والديزني الشركة المعروفة الامريكية منزلا خاصا لها آآ يعني ايضا مجهزا بكل آآ هذا الانواع من الاثاث. وحين وحين كانت تتدرج في التعليم تكبر
19:03يؤتى لها ببنات متفوقات لكي تدرس معهن آآ في خلال القصر الملكي. مم. تذكر انه حتى آآ اسمه آآ اللي بعد المهات مغاندي اللي حكم آآ لهرو. نهر نهر. اه. نهر حين زار الملك الحسن ورأى
19:25يعني اهتمامه بالبنت. هم. فجاء لها بفيل خاص من الهند. نعم. ومعه سائس هندي. نعم. فلك ان تتخيل لك ان تتخيل الرعاية التي تنسكب على طفلة في عمر الخمس سنوات والست سنوات والسبع سنوات الى هذا
19:45حد حديقة حيوانات خاصة وحديقة نباتات خاصة والعاب بينما بقية الناس يعني تغط في الفقر والضنك في الحالة الرهيبة التي كانت فيها. طيب اه استاذ محمد الا ترى بان هذا هذا
20:00من الطرف والبذخ الذي عاشته ثم بعد ذلك تنتقل الى حائط السجن والاعتقال. ان ان فيه ايضا من ناحية انه لا يمكن ان ينجى حتى من يقوم على الاجهزة الامنية ومن يعتقلون الناس ويحققون. نعم. معهم الى غير ذلك. والله
20:20هذا هذا درس كبير. هم وهذا الدرس سيتكرر معنا في ادب السجون. نعم انك تجد الذي سجن وتعرض آآ لانقلاب الحياة وتعرض للتعذيب كثير منهم لم يكن اصلا الا خادما مطيعا آآ للسلطة الحاكمة. نعم. ولكن شاءت له الظروف اخطأ ذات مرة
20:43نعم. او حتى ربما لم يخطئ يعني اراد له قدره ان يكون قريبا ممن اخطأ او محسوب على من اخطأوا. نعم. ان يتعرض لكل هذا التعذيب فهو الله تبارك وتعالى يعني حتى الدنيا لم تكن امنة لمن يعصي الله تبارك وتعالى ويفضل ان
21:03آآ يخدم آآ السلطة. مم. ولذلك انت انت لو نظرت حتى في يعني قاعدة الدول والملوك. هم. في النهاية آآ اه خليني اضرب مثال بانقلاب عبدالفتاح السيسي. نعم. لحظة انقلاب عبدالفتاح السيسي شاركه كثيرون فيها. نعم. من وزير داخلية ووزير دفاع وقادة اجهزة مخابرات
21:23وشرطة وفنانين وكتاب وكثيرون شاركوا في هذه اللحظة. هم لكن في النهاية لمن ذهب ذهبت الثمرة له هو وحده. هم. لانه وزير الدفاع اللي كان موجود معه الان معزول وفي بيته. هم. كل المجلس العسكري اللي كان موجود معه كلهم معزولين وفي بيوتهم. كل
21:44قادة المخابرات اللي كانوا في ذلك الوقت كلهم الان معزولين وفي بيتهم. حتى الكتاب والفنانين واغلبهم لم يعد الان يعمل وانما صار تسولوا اللقمة. هذا فضلا عما عمن مات. يعني بالنهاية. نعم. حاشية السلطان وجنوده ورجاله لا يتمتعون بكل ما يتمتع به
22:04هو. نعم. في الاخر هم فعلا يبيعون دينهم واخرتهم بدنياه هو. هم. ولا يأمنون على انفسهم. هم. بل قد يبطش بهم وهذا يقع كثيرا جدا يبطش بهم. واحنا يعني لو لو بدأنا نضرب في الامثلة فلن فلن ننتهي لكثرتها. طيب هي ايضا تروي بداية انتقال
22:24من قصر الى السجن دعنا نستمع اليها ما اقسى هذا التغيير وما اشد وطأته بين ليلة وضحاها ننتقل منها العز والجاه الى الفقر والبؤس. هذا التحول صدمني وافجعني مع ان هذا
22:43انا منتهى الترف والدلال بالقياس مع ما سينتظرنا لاحقا. يا لسخرية القدر. فتاة مثلي لا تطيق شظف العيش ولا تحتمل منظر البشاعة والوساخة تنتهي الى هنا الى هذه القاذورة التي تثير التقزز وتبعث الرغبة
23:03افي التقيؤ لا مناص من استخدام هذه الاغطية العسكرية البالية والتي كسبت لونا مما علق بها من اوساخ. كيف انام على هذا الفراش الاسفنجي انه وكر للرمل والغبار. هذه الحيطان السوداء المتشققة تدب الرعب في القلوب. يبدو ان هذا مقرنا الجديد
23:25لانهم احضروا لنا حقائبنا ورموها فوق الارض الرملية لهذه العلبة الصغيرة التي علينا بدءا من الان ان نعتبر مقرنا الالزامي لا الاختياري وما بين الاول والثاني موت وحياة يعني هذا ممكن ربما الفارق في كلمة الاخيرة فرق بين حالها في القصر وبين هذا السجن بين الموت والحياة. صحيح. نعم. هي بالمناسبة
23:53هذه الفقرة تحكي فيها عن اللحظة الاولى او السجن الاول او البيت الاول الذي سجنوا فيه. هم. هو بمجرد ما اه قتل اه ابوها محمد مم. اه الملك ارسل له بدون محاكمة بدون محاكمة. ما فيش حد بيواجه الانقلابات بالمحاكمة يا مولانا. نعم
24:13الا بقى يعني ايه الا الاسلاميين اللطفاء اللي هم هو طبعا قتل مباشرة بخمس رصاصات في نفس يوم الانقلاب. نعم. وبعد كده آآ يعني على عادة ما يحدث في المغرب من انه الناس اهل الميت لا يتكلفون
24:33الطعام والشراب وانما يأتي اليهم الناس بمسألة طعام وشرف ايام الحداد او العزاء. مم. فارسل اليهم الملك الملك هو الذي ارسل اليهم باواني وصواني الطعام في ايام الحداد. طبعا في هذه اللحظة انفعلت فاطمة آآ فاطمة اللي هي زوجة اوفقير. نعم
24:53وابنته وردوا على الملك ما جاء به فهي تقول ان بعض الناس يقولون ان هذا هو ما احفظ الملك وهو ما كان سببا في انزالهم هذا السجن لانهم يعني هانوه بهذا التصرف وردوا عطيته
25:08تركهم ايام الحداد صور اربعين يوم. وبعد ذلك جاءتهم قوة شرطية قالت لهم احنا هنروح مكان لمدة خمستاشر يوم فانتم اجمعوا من حقائبكم يعني ما يكفيكم فقط لمدة خمستاشر يوم. ونرجع مرة اخرى
25:24لكن هي شعرت في هذه اللحظة بانه يعني هذه هي لحظة الوداع. فشحنت عشرين حقيبة. هم. بكل ما اه يعني بنفاذ اذ ما تملك من الملابس والثياب وغير هذا. وبدأت بقية الامور آآ توزعها على الاقارب او على الخادمات او ما شابه
25:44ذهبوا الى آآ بيت كان موجودا في قعر سكنة عسكرية في مدينة صحراوية في المغرب. وهذه كانت منفى للمعارضين في زمن الاحتلال الفرنسي. نعم. في اقصى الصحراء المغربية. نعم. في حدود جزائرية. اه يعني وهي طبعا
26:04الصحراء المغربية في الحدود الجزائرية. نعم. فالمهم آآ هي طبعا اول ما يعني اول ما على فكرة بالمناسبة هذا السجن اللي هو المنزل الاول ده. نعم واخف السجون التي سيرونها فيما بعد. نعم. اللي هي بتحكيه دلوقتي وبتقول يعني بتقول اول ما فتحنا الحقيبة. هم. بقى فيه تناقض هائل
26:24بين الملابس اللي جاية من افخم آآ دور وازياء الموضة الفرنسية. وبين هذا البيت. وبين البيت الذي هم فيه. هم. نعم. لكن خلاص يعني يبدو ان ده صار مقرنا وطبعا واحدة مدللة انا بقول لك كانت تنتقل بكل بساطة بين باريس ولندن وامريكا وتصادق
26:44وجوه القوم هي طبعا ذكرت يعني مصادقاتها لنجوم السينما الفرنسية والانجليزية والامريكية. نعم. آآ في فترة الثلاث سنوات دول اللي هي من تسعة وستين الاتنين وسبعين بدأت هنا بتقول ما كنش معنا شيء يربطنا بالعالم الخارجي الا الراديو لان الراديو ده كان في هذا الوصف
27:04ان تقول حتى ان الاغطية اغطية عسكرية يعني متسخة وليست آآ نظيفة. يبدو انه بيت آآ يعني مهجور او مهمل وليس بيتها لم يكن معدا هو بمثابة السجن. نعم اذا وهذه هي بداية رحلة السجن
27:24التي ربما تستمر معها لمدة خمسة وعشرين سنة. آآ لعل نستكمل هذه الرواية وهذه الاحداث بعد فاصل قصير بسفر الحياة دروس عظم تفيد اللذيذة تزكي العمر يا عبرة بتجاربي من سعوا للنجاح وانا
27:54بيسافر لحياتي دروس عظم تفيد اللذيذة تزكي العمر لنا عبرة في تجاربي من سعوا للنجاح ونالوا اذا انتقل مع اسرتها الى هذا البيت المهمل المتسخ كما تقول في مثل هذه البطانية العسكرية وكما ذكرت وهذا البيت لكن
28:24كيف كان صلتها بالعالم الخارجي آآ يعني كنت ذكرت قبل الفاصل انه لم يكن آآ طبعا هو كان ممنوع عنهم الاخبار وهكذا لكن لم يكن لها صلة بالعلم الخارجي الا الراديو. مم. وهي تذكر
28:38الراديو ده كان وسيلة تعذيب لانه كل اغنية في هذا الراديو بتفكرها اما سمعتها في القصر الملكي ببذاخة وترف ما في القصر الملكي او سمعت مثلا في باريس او لندن ايام ما كانت ايه يعني تعب من الحياة عبا. لكن ارجع واقول بانه هذا المنزل كان
28:58كان بالنهاية هو اخف المنازل لانه حتى كان احيانا يعني يتركه لحظة لحظة قضية الامل هذه بالنسبة لاي ربما دائما تكون يعني مصدر الم وليس مصدر نعم. يعني ترويح. يعني لعله ان شاء الله لما
29:18آآ نأتي لعزيز بنبين في آآ في رواية تلك العتمة الباهرة نرى ايه كيف انه احد احد وسائل السجين لكي تخلص من العذاب والالم الذي هو فيه ان يقتل الامل. الله! يحاول ينسى الماضي وينسى المستقبل. نعم. واه يعني يتعايش مع
29:38هذه اللحظة لانه مجرد التعلق بالامل في المستقبل او بالذكرى الماضية هو بمثابة الالم الذي يعانيه هذا الراديو بالنسبة لامريكا الان يفتح لها باب يفتح لها اه ويفتح لها باب الصلة بالماضي بما كان منها في الماضي. هم. في هزه القرية
29:58طبعا لانه كان بيت بعيد ومهجور ولان هم ناس ما عندهمش خطر. فكانوا يتركوا لهم ساعتين للتجول في القرية. يعني وسط حراسة. هم. وهي بتقول هذا كان شيء ممتاز جدا بالنسبة لنا وتنفيذ على الاقل بالنسبة للاولاد لان هي كان معها اخوها الاصغر منها وهو رؤوف. مم. ومعها كذلك الطفل الصغير اللي هو
30:18وعبد اللطيف. نعم. لكن في هاتين الساعتين بدأ يتسرب لاهل القرية انباء هؤلاء المساجين. هم. وطبعا حين تسرب لاهل القرية اه استنكر الجميع. طب دلوقتي واحد عمل جريمة انقلاب وقتل. مم. فكيف يسجن زوجته واطفاله بمن فيهم الصغار
30:38مم. فبمجرد ان وصلت هذه الاخبار حتى نقلوهم الى مكان اخر. مم. طبعا لن يتسع الوقت الان ان احنا نحكي الاماكن الاخرى دي. مم. بس هو يعني ممكن من اراد ان يرجع اليها في الكتاب
30:53لكن الذي اريد ان اقوله هنا ان هم كانوا في هذا البيت اولا اللي كان فيه قدر من التنفيس. هم. ثم نقلوا الى قلعة آآ قديمة مهجورة سجنوا فيها معا وهذه لم يكن فيها اي نوع من التنفيس بل كانت اسوارها عالية. تحجب عنهم ان يروا اي شيء آآ يكون في الخارج وبالتأكيد ليس
31:15هناك اي نوع من التواصل مع الخارج الا انهم مع بعض يعني مع بعض المجهود ومع مجهود جدهم بالخارج اللي هو ابو افقير. نعم. نعم. استطاعوا ان يتبادلوا انواع من الرسائل يعني والاموال الادوية ونحو هذا الكلام. هم
31:35فلما تسرب هذا نقلوا الى اشد سجن وهذا الذي كان في مدينة يقار لها يقال لها بئر جديد. نعم. طبعا لا ادري اذا كنت نطقتها الان بشكل صحيح ولا لا. مم. لكن بئر جديد دي
31:47هي التي كانت اسوأ عشر سنوات في فترة سجنهم. نعم. لانه كان فيها زنازين مختلفة يعني هم في البيوت السابقة كلهم مع بعض. هم هذا كانوا في زنازين مختلفة تركوهم في البداية
32:03يعني الزنازين مفتوحة لكن بعد ذلك صاروا يسجنون كل اثنين اثنين في غرفة ولا يسمح لهم برؤية بعضهم البعض. هم. لدرجة كيف كانوا يرون بعضهم بعضا؟ كانوا يسكبوا الماء من تحت آآ يعني آآ حافة الباب. نعم. وينبطحا
32:23ينبطح الخارج وينبطح الداخل بحيس تنعكس صورته في صفحة الماء. سبحان الله! ففضله عشر سنوات لا يرون بعضهم البعض. يسمعون بعضهم بعض فقط. نعم. عملنا مثل هذه المياه كالمراية. اه عملوا هذه المياه كالمراية وطبعا هذا يعني من شدة الظلم. نعم. ومن شدة البطش
32:43هنا نفذوا عملية هروب ايضا لا يسعون حكاية تفاصيلها. مم. عملية هروب خاطفة انها حفروا نفقا. مم. آآ يعني الى بطن الوادي والمهم تسللوا من خلال احداث عديدة حاولوا توصيل صوتهم الى آآ ازاعة باريس والى لندن لكن على حاولوا اللجوء الى
33:03سفارات لكن على كل حال حين استطاعوا الاتصال بازاعة باريس ورتبوا مداخلة في برنامج مشهور. هم. هنا تكهرب الجو وتم تحديد موقعهم واعيد القاء القبض عليهم لكن كان بعد ما الموضوع ايه؟ خرج. خرج للاعلام وطبعا الجنرال اوفكير له يعني يعني
33:23يا جمايل عند اليهود. هم. فكان هناك اهتمام بمصير اسرته من بعد ما كانوا قد نسوا ومن بعدها بدأت تتحسن ظروف سجنهم سم سجنوا في بيتهم على نوع من الاقامة الجبرية. يعني مجمل الفقرة كانت خمسة وعشرين سنة
33:40مقارنة بين حالها في حال الطرف ولو استمرت عليها ماذا سيكون حالها. فتقول في هذا الاقتباس عندما استعيد الان ذلك الماضي البعيد اشعر بالتسلية والمرح واضح واضحك من نفسي كثيرا
33:59كنت فتاة مدللة تغرف بدون حساب كلما كانت تمطرها به الحياة من رغد وخيرات ترى الى اين كانت ستقودني تلك الدروب المعبدة بالورود والرياحين الى الزواج الميسور الى العز والجاه الى الضجر والملل
34:18ام الى الخيانات والخواء العاطفي؟ الى الاكتئاب والخيبات الى عدم الرضا والامان والاطمئنان الى الهرب من كل هذا بالانغماس في حياة المجون وفي ادمان شرب الخمور وتعاطي المخدرات اعرف ان حياتي كانت ستكون مليئة بالمطبات الكثيرة وستكون حافلة بالعصيان والتمرد والتعاسة
34:44مما كان سيجعلها تغدو جحيما لا يطاق هذا الوصف ينطبق ايضا على حالات معظم فتيات الاسر الغنية في المغرب. لقد نجوت شخصيا من هذا القدر الاسود لا انكر ان الثمن الذي دفعته لا يقل سوادا وقتامة. لكنه على الاقل كان مشرفا لانه صقلني واظهر خامة
35:08التي كان يحجبها الصدأ والصديد اذا وصف لحالة الترف لو استمرت في هذه الحياة الاولى. اه نعم والله هذه من الفقرات التي يعني تستحق التوقف امامها كثيرا آآ هي الاول آآ يعني في هذه الفقرة عمالة هي بتسترجع وتصف. مم. يا ترى لو انها لم تدخل السجن؟ مم. ولو انها استمرت في الطرف والنعيم الذي كانت فيه
35:33كيف كان سينتهي بها المطاف؟ هي بتقول انها كانت منطلقة وتعض من الحياة عبا وبتسافر وكان عندها احلام انها تبقى ممثلة احلام انها تبقى مخرجة سينمائية وبالفعل هذه الابواب على وشك ان تنفتح لها لانها بالفعل صارت ذات علاقات بهذا الوسط السينمائي. مم. وآآ يعني البيوت
35:53كبيرة في باريس في لندن في امريكا يعني آآ كانت مفتوحة امامها ففي لحظة صدق مع النفس تقول بانه لو كانت استمرت هذه الحياة. مم. دون ان تتعرض لهذا السجن
36:07كانت حياتها ستكون. هم. كانت حياتها ستكون مليئة بالمطبات. نعم. اما مطبات العربدة والمجون وشرب الخمر اما مطبات الخيانة العاطفية وكثرة يعني قصص الحب ويعني الخواء الروحي. آآ آآ اما انها ستنتهي الى المخدرات ونوع من العبث والعدمية
36:33فهي بتقول صحيح انه التمن الذي دفعته في السجن لم يعني لم يكن اشد سوادا من هذا المصير. نعم. لانه المصير ده هو ما يزال يتجسد امامها في بنات الاسر الغنية في المغرب ممن لم يتعرضوا للسجن. نعم. ذهبوا بهذا الاتجاه ايضا
36:53مم. فبتقول صحيح الثمن الذي كان مدفوعا في السجن ثمن كبير. ولم يكن اشد سوادا من هذه الحياة لو انها كانت استمرت. مم. ولكنه في النهاية ثمن صقل شخصيتها وازال ما يحجب معدنها من الصدأ ومن الصديد. هم. وهذه وقفة مع النفس وقفة مهمة جدا. هم. يعني بالنهاية
37:16الانسان مهما اتيح له من اسباب الترف والنعيم يظل يبحث عن المعنى. نعم. يعني كما قال شوقي آآ ان الحياة عقيدة وكفاح. مم. الانسان لو حققت له كل امانيه لا لا يشعر بالراحة. لا يشعر بالسكينة لا يشعر
37:36الاستقرار وانما يظل باحثا عن مزيد من اللذات ومزيد من الشهوات مزيد من الرغبات. وهذا ما تعاني الان حياة الحضارة من من والبحث عن المعنى يقولون. نعم. هذا يدلك ايضا يا شيخ عبدالله انه الانسان غريب على هذه الحياة. نعم. لانه الحياة مهما
37:56فتحت لك ذراعيها. نعم. فليس فيها طمأنينة. هم. فكأن الانسان فعلا ليس مخلوقا لهذه الحياة وانما كما يقول ابن القيم اه آآ فحي على جنات عدن فانها منازلنا الاولى وفيها المخيم ولكننا سبي العدو. هم. فهل ترى نعود الى اوطاننا ونسلم
38:16نعم. فالانسان وطنه كان هو الجنة التي اخرج منها على اه يعني بغواية الشيطان لابينا ادم. وهي التي سن تجد فيها الراحة والمستقر. نعم. واما هذه الحياة فهذا الذي نراه من هذا المشهد. نعم. ان الانسان لو حيزت له الدنيا مم. فانه لا يشعر بالاطمئنان والاستقرار فيها. طيب هي نفسها مثل ما
38:41اه اه تذكرت قارنت بين حياتها الاولى وحياتها في السجن. اه اه يعني اه جعلت من نفسها تقول ان شخصيتها الاولى ماتت صحيح هي كانت تعتبر انه هذه الشخصية التي كانت تعب من الحياة. مم. والتي كانت اذا استمرت حياتها. مم. ستصل الى هذا
39:01تقول ان هذه الشخصية ماتت فيها لحساب ان ولدت الشخصية الاخرى الناضجة التي هي عليها الان. هم. الشخصية التي يعني اكتسبت من هذه التجربة ومن آآ يعني آآ قسوة الحياة ومن صعوبتها نوعا من الحكمة والروية والنظر البعيد. فهي بتقول هذه
39:21الاولى دفنت وشيعت جنازتها ولم يشعر بموتها ودفنها الا انا ولم يشيع جنازتها الا انا. نعم. هذه غير المأسوف عليها تخدم تقول هكذا؟ اما انا فانا الان شخصية اخرى غير تلك الشخصية التي كانت في ذلك الوقت. طيب تخيل لو انها بقيت على ما هي عليه وجاءها من يوعظها ويذكرها
39:41وبان هذه الطريق خاطئة وان تحتاج من اه تراجع نفسها ربما ما كانت اه تصل الى هذا الموقف. والله ما اظن ما اظن اظن ان يعني انسان فتاة شابة هي آآ انت خد بالك هي سجنت وهي في الثامنة عشرة من عمرها. هم. فانت تصور في شابة في الثامنة عشرة من عمرها
40:01كانت مفتوحة امامها كل الابواب وكل يعني مسالب مسالك النجاح. مم. ويأتي احد ليعظها بانها يعني نادر جدا ان يستجيب من كان في مثل هذه الحال. نعم. لمثل هذه النصائح. نعم. اه تحدثت في كتابها الثاني الغريبة
40:21اذا ان توجسها وخوفها الان خرجت من السجن ولكن بقيت عقدة الشرطة آآ ان هناك من يتبعها وغير ذلك والخوف يعني الوسواس الذي يصيبها من جراء رؤية لباس الشرطي والجيش. دعنا نستمع اليه
40:41حتى ان عرفت وان اردت ما كنت لاستطيع استدعاء الشرطة في ذلك المساء ولا حتى في مساء اخر فالزي العسكري يصيبني بالتقزز. انه يرمز الى القانون والسلطة والقوة الوحشية يرمز الى السجن. ان هؤلاء الرجال
41:01النساء الذين يجولون وهم يحملون على احزمتهم الترسانة المدهشة من المسدسات والاغلال والهراوات والقنابل ضادتي للاعتداءات يشكلون تهديدا في كل لحظة مع مرور الزمن طورت مناورات استراتيجية حقيقية مخصصة لمخادعة يقظة الرجال الذين يرتدون اللباس العسكري
41:26كأن اغير الرصيف بدون اي سبب. حينما اتنزه في الهواء الطلق ويمكن لهذا الامر ان يتم عندما يكون انتباههم منجذبا ولو قليلا الى مكان اخر او ان افعل ذلك بسرعة فائقة. كي لا الفت الانتباه
41:44هذا هو ما اجهد للقيام به عموما. حابسة انفاسي. املة الا اسمع صفيرا حادا قد يثمرني في مكاني. حينما لا يكون هناك من مفر اختار التوجه اليه مباشرة ربما لتهدئة ريبتهم او لاضع نهاية للخوف الذي يؤلمني
42:04ان كانوا يريدونني فليقودوني الى السجن. لقد مللت الفرار. هكذا وجب علي التوجه الى اكثر من نصف رجال شرطة العاصمة بالحجة الاكثر تفاهة. افقدني الخوف حيلي. اسأل كيفما كان عن الطريق وعن الساعة وعن درجة الحرارة
42:24وعن اوقات اغلاق ابواب المترو. واحيانا اسأل عن كل هذا في الوقت ذاته. غالبا ما يجيبون علي وهم يتفرسون في حيوان فريد الان هم آآ يعني آآ في هذا السجن وهذه المرحلة التي كانوا فيها
42:44الم يحاولوا ان يستخدموا اي اسلوب لاستعطاف الملك للخروج من هذه هذا المأزق لا لا يمكن ان يستمر هذا الحقد الاسود خمسة وعشرين سنة يعني. هم يعني من جهة ان حاولوا حاولوا حتى ان هم كتبوا بعض الرسائل وقعوها بدمائهم. نعم. طبعا اه
43:04والد آآ والد اوفقير الذي هو جدهم حاول كثيرا لانه طبعا ابنه كان على علاقات امنية وعلاقات بزعماء ورؤساء. مم. حاول معهم جميعا حاول او منزمات حقوقية ولكن كل هذا لم يجزي شيئا يعني حتى الرسائل التي كانوا يرسلوها وطبعا كانت تذكره بايام ما كان بينهما قبل ذلك لانه كان
43:24الحسن الثاني الصداقة والقرب يعني عداوة مستحكمة. عداوة مستحكمة نعم. مع الاسف. مم انت ترجع وتقول ان هؤلاء اطفال. يعني هؤلاء اطفال صغار. احنا بنتكلم في اه يعني عمر يعني اصل الام نفسها كانت صغيرة كانت
43:44انت حين تزوجت كان اكبر منها افقير باكسر من خمستاشر سنة. فهي نفسها تيتمت وهي في الثلاثين او اتنين وتلاتين يعني حاجة بهذا الشكل. والبنت مم كانت تمنتاشر سنة وهؤلاء اكبر الناس بعد ذلك خد عندك سبعتاشر سنة ستاشر عشرة يعني. نعم. الى الولد الصغير فاحنا يعني على كل حال هم حاولوا
44:06لكن يعني كما زكرت سابقا ان هو لم يتغير الامر الا حين هربوا بانفسهم هرب منهم ثلاثة او اربعة. هم. واتصلوا بازاعة باريس آآ بالتالي يعني آآ عرفت آآ عرف هذا الموضوع. مم. لكن هي منذ اللحظة الاولى لهروبها هي طبعا هربت نستطيع ان نقول بعد خمستاشر سنة. طب ده محنة جديدة
44:26هاي محنة جديدة. مم. هي بتقول اه الحياة الناس صاروا اكثر اه الحياة صارت اسرع. مم. الناس صاروا عابسين. يعني نادر ما ما حد بيضحك. نعم. طبعا بعد ان استكملت بعد ان قبض عليهم واعيده مرة اخرى
44:42الاقامة الجبرية وبعد ذلك خرجوا. هم. هنا بدأت الكتاب الثاني بقى اللي هو كتابها الغريبة. هم. اخذته بعنوان انها غريبة على هذا العالم. هم وفي كل شيء بالنسبة لها كان غريبا. طيب لكن آآ في العادة ادب السجون دائما ينتهي اذا في حالة الافراج فقط. مم. لكن هذه
45:02فاكملت. والله الحقيقة انا اتمنى نعم. كل ان يعني ان كل من كتب في ادب السجون ان يستكمل. مم. يعني هذه الفترات التي يعاد فيها تكييف اه او يعني يعود فيها الى استقبال العالم. لانها جزء مهم جدا ومحنة لا تقل عن محنة السجن. نعم
45:22طبعا افرزت لها هذا الكتاب اللي هو كتاب الغريبة. وذكرت انه كيف اختلف العالم في نظرها؟ طبعا انت بتطلع بتلاقي حتى العالم تكنولوجيا جديد. يعني مثلا مسألة البطاقة الالكترونية اللي انت تحطها في المكنة فتجيب لك فلوس دي كانت بالنسبة لها شيء مخيف ومدهش. صحيح. هي طبعا البطاقة دي بالنسبة لها كبطاقة الهوية
45:42ودول حتى لما كانت تضعها في الماكينة والماكينة تسحب آآ كانت آآ ترجف. وتحاول تاخدها تاني وتخاف ان المكنة تاخدها وما ترجعهالهاش. مم. وان ده يبقى آآ علامة من علامات انها صارت مطلوبة للقانون. ان المكنة تاخد له تاخدها وما ترجعهاش. مسلا لما بتدخل السوبر ماركت طبعا آآ بتبقى مليئة
46:02بالبضائع وانواعها في المغرب ام في فرنسا؟ ذكرت هذا في المغرب وذكرت لفرنسا. مم. يعني كلا الامرين ذكرا. مم. حتى على مستوى العلاقات انسانية هي بتقول انها لم تكن قادرة على آآ يعني الكلام مع الناس. مم. كان كل كلام مع الناس يوحي لها بانها آآ تحت المراقبة
46:22او انها قد تخطئ حين تتكلم حتى عندما تشاهد الشرطي تحاول ان تغير الطريق يعني يعني هذه الفقرة التي قرأناها كانت في باريس باريس في ذلك الوقت احنا نتكلم في يعني بداية التسعينات آآ يعني الشرطة كانت افضل بكثير حتى من الان يعني في مسألة مراعاة حقوق الانسان فهي تقول ان هي
46:42بمجرد ما ان ترى شرطيا حتى آآ تغافله وتذهب الى الرصيف الاخر. مم. بدون سبب. طيب ازا لم تجد فرصة لكي تذهب الى رصيف اخر كانت تدعي انها تسأل اي سؤال. مم. فهي تقول مسلا ايه آآ الساعة كم؟ آآ مترو الانفاق متى
47:02تغلق آآ العنوان فين؟ مم. يقول لك وكانوا يحدقون في يعني ايه؟ بذهول. ودايما يسألوني هل انت بخير يا سيدتي شكلها ايه واحدة مضطربة تعاني من من ازمة نفسية. مم. وهي بتقول طبعا هو ما حدش فيهم عارف ان انا سألت نفس الاسئلة دي لكل اللي قابلتهم من رجال
47:22تورتة قبل كده واحيانا بسأل كل هذه الاسئلة في نفس الوقت. نعم. لشدة. نعم. ثم قال التشبيه لطيف قالت يعني ماذا افعل والسجن وفي يعني يسكن في فانا كانني كلب امام عصا. يعني هي بس بشت تلقائي كده لما بتشوف الشرطي زي ما الكلب بيشوف
47:42العصا ينبعث فيه بدون تفكير آآ يعني فكرة الخطر وآآ ان هي صارت مطلوبة. طبعا آآ يعني آآ تذكر الكثير من الامتنان والشكر لزوجها. طبعا هي يعني كأنها دخلت في علاقات لم تكتمل بعد سجنها. لكن
48:02هذا الرجل الفرنسي الذي تزوجها فيما بعد؟ صبر عليها طويلا. مم مسيحي الى ان نعم الى ان آآ الى ان يعني ايه؟ مم. استعادة آآ يعني سواءها توازنها. نعم ولكن طبعا يعني خمسة وعشرين
48:18سنة من السجن والحبس هذا ليس بالشيء السهل ان يزول. طيب هذا الحقيقة هو هناك فرق دائما بين من يكون آآ له علاقة بالله سبحانه تعالى في مثل هذه المحنة وبين شخص يعني لا لا ينتمي للدين. يعني هناك فرق يعني لا يصل احيانا لهذا الحد من
48:36من الوسواس. والله هذا امر يعني لا يمكن الحكم عليه بهذه البساطة لانه استعدادات الناس النفسية. هم. ومدى ما تعرضوا له اه من يعني من المحن وكذلك شكل الحياة بعدما خرجوا وهل وجد من يمكن ان يحتويهم او لا
48:56كل هذه امور تساهم في شكل استقبال السجن لهذا الواقع. نعم. يعني الجديد. عليه. بلا شك يعني الارتباط بالله والارتباط بالصحبة الصالحة وكثرة المداومة والذكر يربط الانسان دائما بمعاني علوية وكذلك بقوة روحية لكن
49:16آآ يعني فيما يخصون هنا احيانا بنتكلم عن الناس لم يكن مسألة الدين حاضرة بالنسبة لهم يعني مثلا هي في كتاب السجينة لا تذكر ان امها كانت تمسك المصحف الا مسلا في احد القلعة التي سجنوا فيها كان فيها مثلا ايه يسكنها الجن كي تحدث لهم بعض الظواهر الغريبة فكانت امها تمسك المصحف
49:36هم. فقط. هي مثلا حين هربت يعني حصل لها خشية من ان تخفق في قيادة الهروب. تقول فنظرت الى السماء قلت يعني لو انك كنت موجودا فساعدنا في هزه لا حول ولا قوة الا بالله. فهو بينبثق الدين بس في اللحظات اللي هي لحظات شدة المحنة
49:56يعني. نعم. وبالنهاية انا كنت قرأت تصريح لها في احد احد الحوارات ليس في الكتب بقى. نعم. في احد الحوارات الصحفية انها تحولت الى الكاثوليكية مم. وكانت امها تقول انه يعني ما فيش فرق كبير قوي بين الاسلام والكاثوليكية. هم. فيعني القصد انها تجربة يعني الدين غير حاضر فيها يعني. نعم
50:16طيب اه في هنا لعل نختم بهذا الفقرة قضية التعافي من اخلاق الطغيان والظلم والقهر. الان ربما في هذه القصة اه زالت تعاني من هذا مدى هذه آآ السنين. آآ وهذا من اشد ما آآ يعني من اشد الاضرار التي آآ يصنعها
50:36الطغيان في الناس. هم. التعافي اه من الطغيان لا يكون شيئا سهلا. بل هو قد يعني يحسب بمرور الاجيال ولذلك يعني مما سمعناه من بعض مشايخنا يعني في مسألة التاريخ هذه انه الجيل الواحد لا يقوم بثورتين. نعم. ابناء
50:56المهزومة المغلوبة. نعم. تنكسر نفوسهم ويشتد عليهم الاستبداد حتى لا يطيقون ان يكرروا هذه المحاولة. من الذي الذي يثور هو الجيل الذي لم يواجه الطغيان في اعتى صوره. نعم. فهذا يكون عنده قدرة على آآ التجربة. يعني
51:16يشبه الطفل الصغير حين آآ يداعب الكهرباء. مم. هو لانه جاهل بالخطر الذي فيه. هم. فهو جريء عليه. نعم. لكن الذي جر مم. لا لا يقدر عليه فهذه من الامور الشديدة وكما ذكرنا يعني. مم. يضرب الله تبارك وتعالى القصة ببني اسرائيل. يعني بني اسرائيل
51:36امشوا تحت فرعون الى درجة انه لما زال فرعون لم يستقيموا ولم يعتدلوا بقي الذل بينهم. نعم. وكان لا آآ يحكم عليهم الا موسى عليه السلام وكان قويا. فلما ان ذهب
51:50لقاء ربه استضعفه سيدنا هارون وكادوا يقتلونه. هم. يظلون في امن يفجرون لما رفع الله عليهم الجبل كأنه ظل وظنوا انه واقع بهم يستقيمون. هم. فالذين يعتادون على الطغيان يعني الطغيان
52:07ضر بالناس ضررا بعيدا وحتى ان نتذكر بعض بعض التجارب التي اجريت على الحيوانات. مم. على الحيوانات قول هذا يعني آآ مما قرأته ان بعض الفئران كان كانوا يعرضون الى رائحة معينة. هم. ثم يصعقون كهربيا. نعم
52:27حتى وقع هذا الارتباط الشرطي بين الرائحة وبين الصاعق. نعم يذكرون بانه هذه الفئران لما ولدت اجيالا تالية. هم. الاجيال التالية كانت ترتعد من الرائحة التي شمها اباؤهم التي ارتبطت في ذهن ابائهم. نعم. يعني هذا يدلك على شدة ما يحفره الطغيان من
52:53من اثر آآ عظيم في النفس. نعم ولذلك ربما قد يكون ايضا من الحكمة في هذا ان الاسلام لا يوجد فيه عقوبة السجن الا يعني يعني ليس عامل القهر الذي يولده في الانسان. هذا ما هذا من عظمة الشريعة التي يجب ان ان نذيعها وننشرها مسألة السجن في
53:13الشريعة وانه ليس من العقوبات. مم. وانه عقوبة الحبس في الشريعة هي عقوبة الحبس المؤقت. مم. ويكون في منزل المتهم او في بيت اه آآ كبيوت الناس يعني لا يكون آآ على هذا النحو من السجون. نعم. آآ نشكرك شكرا جزيلا استاذ محمد الهامي الباحث في في التاريخ والحضارة الاسلامية
53:33تبارك الله. ولعلنا نستكمل ايضا هذه الحوارات في حلقات اخرى بعون الله تعالى. كما نشكركم ايها الاخوة المشاهدون على طيب متابعتكم والى لقاء اخر مع شخصية اخرى في مذكرات جديدة والى الملتقى. السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
53:53دروس عظم تفيد اللذيذة تزكي العمر لنا عبرة سعى للنجاح