محمد إلهامي: لن يمكن فهم التاريخ الحديث والواقع إلا لو فهمنا هذا المفتاح
0:00الحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله. السلام عليكم ورحمة الله وبركاته مرحبا بكم ايها الاخوة المشاهدون في هذه الحلقة من حلقات حوارات التناصح مهمة الجيوش في بلاد الناس هي حماية الحدود والمحافظة على النظام والدفاع عن حقوق الشعوب
0:43لكن في البلاد العربية قد تختلف مهامها بحسب الظروف المحيطة بها وفي هذه الحلقة نريد التعرف على طبيعة الجيش المصري باعتباره اول الجيوش العربية في المنطقة واكثرها عددا وعدة كيف تأسس ما هي عقيدته العسكرية؟ ما مدى تأثير النفوذ الاجنبي عليه
1:06وهل هو في خدمة الشعب ام في خدمة النظام وهل يمكن ان يكون النموذج المقتدى به للشعوب المسلمة نحاور حول هذا الموضوع الاستاذ محمد الهامي الباحث في التاريخ والحضارة الاسلامية فباسمكم جميعا نرحب بالاستاذ محمد. اهلا وسهلا بك استاذ محمد
1:25اهلا اهلا بكم يا شيخ عبدالله بارك الله فيكم. استاذ محمد بداية لو تطلعنا على بداية الجيش في مصر وآآ من خلال يعني ربما المتبادر بانه كان في بداية مبكرة
1:47عن بقية البلاد العربية فكان في عهد محمد علي وهل كانت بدايته من خلال الارتباط بالقومية المصرية في زمن محمد علي بوصف آآ محمد علي كونه آآ باني الدولة الحديثة كما يقولون
2:06نعم بسم الله والحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله صلى الله عليه وسلم. بارك الله فيكم يا شيخ عبد الله. الحقيقة انه مسألة آآ جيوش العربية هذه المسألة فهمها ينبني عليه فهم كثير مما يجري في واقعنا المعاصر
2:28والخطأ في فهمها يترتب عليه ايضا كثير من المشكلات والخلل الذي آآ يتسبب فيما فيه في الواقع المعاصر. وهنا لعلي ابدأ آآ القاعدة المشهورة التي قالها العرب ان ما تكرر تقرر
2:48ما تكرر. نعم. تقرر. هم. بمعنى انه الفكرة مهما كانت هرائية ومهما كانت خرافية ومهما كانت آآ لا تستقيم في ميزان العقل فانها مع تكررها تتكرر وتستقر في النفوس ولذلك كان المشهد الابرز ان الناس قد عبدوا الاصنام والناس حتى في حياتنا الان يعبدون البقر احيانا امة عظيمة
3:18كامة الهند تعبد البقر. فهذه الفكرة رغم انها هرائية الا انها تكررت حتى تقررت وصارت ده يبزل الناس فيها الدماء. وهذا في قصص الانبياء جميعا وفي قصة نبينا محمد صلى الله عليه وسلم
3:38كما نقرأ في سورة الانبياء لما آآ كان ابراهيم عليه السلام كسر الاصنام وترك فأسه عند كبيرهم قالوا من فعلوا وقالوا من فعل هذا بالهتنا انه لمن الظالمين قالوا سمعنا فتى يذكرهم يقال له ابراهيم قالوا فاتوا به على اعين الناس لعلهم يشهدون. قالوا
3:58انت فعلت هذا بالهتنا يا ابراهيم؟ قال بل فعله كبيرهم هذا فاسألوهم ان كانوا ينطقون. فهنا كانهم صدموا فرجعوا الى قالوا لقد علموا قالوا لقد علمت ما هؤلاء ينطقون قال افتعبدون من دون الله ما لا ينفعكم شيئا ولا يضركم اف لكم ولم
4:18تعبدون من دون الله افلا تعقلون؟ قالوا حرقوه وانصروا الهتكم ان كنتم فاعلين. يعني هم اعترفوا ان هؤلاء لا ينطقون ورأوا بانفسهم انهم لا يدفعون عن انفسهم التكسير والتحقير والاهانة ومع زلك قالوا حرقوه وانصروا الهتكم
4:38ااضرب هذا المثل لكي اقول مسألة الجيوش العربية الان تعامل في الدول العربية بنوع من التقديس ومن التعظيم واصل هذا الموضوع ان الناس لم يفهموا كيف تكونت هذه الجيوش العربية. هذه الجيوش العربية يجب ان
4:58معلوما ان هذه الجيوش لم تصنعها الامة لم تصنعها الامة وانما صنعها اعداء الامة في بلادنا هذه الجيوش صنعها الاجانب في بلادنا حتى وان كانت افرادها من اهلنا وقياداتها كذلك
5:18لكن الذين صنعوها والذين يعني آآ حددوا عقيدتها وحددوا مهامها. والذين يشرفون عليها ويوجهونها هم الاجانب هم اعداء امتنا وليست امتنا. ولذلك فهذه الجيوش هي نتاج الحملة الصليبية في دورها الثالث الذي يبدأ بالحملة الفرنسية. هذه القاعدة اذا فهمت امكن فهم
5:48كل التاريخ المعاصر في المنطقة العربية. واذا تكلمنا عن الجيش المصري باعتباره اول هذه المحاولات الناجحة. فسنجد ان الجيش المصري لم يؤسسه المصريون وانما اسسه محمد علي باشا وهو ليس مصريا هو الباني وهو ليس عثمانيا بل هو خارج
6:08تيجي عن الخلافة العثمانية وحاربها. والذي جعل اليه الاشراف على هذا الجيش وتكوينه هو الفرنسي الجنرال الذي تمسلم اعلن اسلامه وعرف بسليمان باشا الفرنساوي. والذي واستعان بالقيادات الفرنسية في تكوين هذا الجيش وفي صناعة عقيدته. وبني هذا الجيش على خلاف العقيدة الاسلامية
6:38بني عليها الجيش الاسلامي منذ محمد صلى الله عليه وسلم الى هذه اللحظة. بني الجيش على عقيدة جديدة هي عقيدة العلمانية هي عقيدة الولاء للحاكم الولاء للنظام ولذلك آآ حين يكون العقيدة آآ هي الولاء للنظام وتنفيذ ما يأمر به. ويكون المشرف على اعداد هذا الجيش
7:06به فرنسيا نصرانيا او ملحدا على خلاف آآ الذين تحدسوا عن سليمان باشا الفرنساوي هل كان مخلصا ام كان على مذهب نابليون في العلمانية والالحاد. ولم يكن على دين. فحين يكون الذي اشرف عليه هكذا وضع عقيدته
7:26هكذا المهمات التي اشتغل عليها الجيش المصري منذ عهد محمد علي حتى هذه اللحظة التي احدثك فيها نعم. ليس فيها عداء لاعداء الامة. مم. حتى يعني انا لا اريد الان ان ادخل في التفاصيل بل حتى حرب اكتوبر حتى حرب تمانية
7:46اربعين الجيش المصري وكذلك سائر الجيوش العربية لم يكن لها عداء حقيقي مع اعداء الامة بالعكس لانت اذا نظرت الى تاريخ هذه الجيوش لن تجدها الا لن تجدها الا في مقاتلة المسلمين. مقاتلة المسلمين
8:06في البلاد الاخرى وتثبيت النظام وقتل المسلمين في البلاد نفسها. نعم. اما تذكر يعني تذكر اتى مثلا قاتل الجيش الجزائري فرنسا متى قاتل الجيش استاذ محمد استاذ محمد الهامي ربما نعم نريد ان ننطلق
8:26من خلال التأسيس الجيش حتى آآ تكون الفكرة واضحة الان لانك ذكرت الان قضية مهمة جدا وهي ان الجيش المصري اسس عن طريق الاجانب وتأسس على عقيدة عسكرية لحماية الحاكم والنظام. وهي ايضا آآ
8:46بناء على علمانية هذا كله يحتاج الى ايضاح والى اثبات نعم. نعم بارك الله فيك. وجزاكم الله خيرا على ردي الى اصل الموضوع. نعم. لانه هذا الموضوع ذو شجون فالانسان يجد
9:01نفسه مستطردا فيه لا يملك نفسه يعني فجزاكم الله خيرا. ايوة. البداية كانت في عصر محمد علي باشا. محمد علي باشا هو احد افرازات السياسة الفرنسية. هذا كلام كتبه الفرنسيون انفسهم. وكتبه فيما بعد من مدحه محمد علي باشا حين ارخوا
9:21له حين عاد نابليون بونابرت مهزوما او عزا الى القنصل الموجود في مصر ان يبحث من بين الجنود والضباط الموجودين في مصر عن رجل تعتمد عليه فرنسا. هم. هذا الرجل اه كان اتييه ديليسيبس
9:41وقعة على محمد علي. طبعا انا لا انكر هنا ايضا ذكاء محمد علي وقدرته على آآ يعني هو الرجل موهوب بالفطرة ذكي بالفطرة لا يمنع هذا من كونه جبارا طاغية. لكن الواقع انه محمد علي وقع عليه اختيار فرنسا وهذا
10:01قنصل الفرنسي الذي كان موجودا في مصر في ذلك الوقت. فاوصى به هذا القنصل الى السفير الفرنسي في الاستانة التي كانت الخلافة العثمانية في ذلك الوقت فاوصى به هذا لدى السلطنة العثمانية واستطاع محمد علي من جهة اخرى ان يقنع
10:21وان يمثل عليهم دور التدين ودور يعني الذي يحفز مصالحهم. فتولى حكم مصر. لما تولى حكم مصر فعل في مصر نفس ما فعله نابليون بونابرت لا فرق بينهما. وهذا كلام قاله آآ مؤرخ مشهور اسمه
10:41انتر يتحدث عن الدولة العثمانية ويقول الحقيقة ان المشاريع التي نفذها محمد علي لا تختلف عن المشاريع التي جاء بها نابليون ارنولد توينبي المؤرخ الانجليزي المشهور يقول الاصلاحات التي يعني محاولة التحديث التي انشأها محمد علي في مصر كانت اكثر جذرية وشمولا
11:01من اي محاولة قام بها او حاولها السلاطين الاتراك فيما بعد. فمحمد علي الجبرتي يسمي دولته دولة النصارى ومحمد علي لم يعرف بتدين بل رمي هو وابنه بالالحاد. فمحمد علي استلهم النموذج الفرنسي. ما هو النموذج
11:21الفرنسي النموزج الفرنسي هو نموذج صناعة دولة حديثة. القيمة التي تحكمها المرجعية التي تحكمها ليست المرجعية الشرعية ليست مرجعية الاسلام. بل مرجعية النظام. الدولة هي الكائن المقدس نعم. فعلى هذا آآ يعني صار محمد علي. ما طبيعة هذا في الجيوش؟ محمد علي اراد ان يصطنع
11:51جيشا ليست له مرجعية شرعية ولا مرجعية اخلاقية. مرجعيته الوحيدة هي مرجعية الحاكم والنظام وهذا هو اهم واخطر فارق بين التصور الاسلامي والتصور العلماني. هم. التصور الاسلامي يجعل يعني مرجعية الشريعة قول الله وقول رسوله صلى الله عليه وسلم فوق كل قول. وفي الجيش الاسلامي حصل
12:21صيان للقائد فعادوا الى النبي صلى الله عليه وسلم فقال لا طاعة لمخلوق في معصية الله يعني هذا الحديث قيل في فض النزاع بين جنود وبين قائد في الجيش حين آآ اشعل نارا وامرهم ان يدخلوا
12:41فيها فقال عبدالله بن عمر لا والله لا ندخل. سم لما عادوا الى النبي صلى الله عليه وسلم قال لو دخلوها ما خرجوا منها لا طاعة لمخلوق في معصية هذا مرفوض تماما في النموذج العلماني والمرجعية العلمانية التي تتلخص في طاعة الاوامر طاعة
13:01حتى لو لم تكن مقتنعا بها حتى لو كانت غير اخلاقية حتى لو كنت لا توافق عليها سم فيما بعد يمكنك ان ترفع شكوى فالى القيادة العليا لكي تشكو فيها هذا آآ الامر مع التزامك طاعته اولا وابتداء. طيب طيب
13:21محمد علي هنا سؤال هل هل محمد علي انشأ هذا الجيش المصري؟ دعني اقول للجيش المصري من الصفر من جديد ام كان هناك جيش اصلا حقيقي وقام بترميمه طبعا النظام الاسلامي آآ لا آآ يجبر على التجنيد. نعم. النموزج الاسلامي ليس فيه اجبار على التجنيد
13:51آآ وهذا يسمونه الفقهاء التحشيد. يعني يعني قصر الناس على الخروج والحرب وهو امر محرم. آآ مسألة التحشيد هي امر محرم وانما كل امرئ في المجتمع المسلم مجاهد بطبيعته الجيش الذي جاء به محمد علي كان
14:11جيشا عثمانيا كان بالاساس يتكون من الالبان والارناؤوط. حين جاء الى مصر ضمن الجيش العثماني الذي استلم مصر بعد خروج نابليون منها. لكن محمد علي لم يكتفي آآ لم يكن يورد هذا لان هذا الجيش المتكون جيش يحمل المرجعية الاسلامية
14:31مية في نهاية الامر ولا يرى محمد علي منفردا بنفسه ولا يراه يعني لا يراه فوقهم يرونه مقدما فيهم. فما فمحمد علي اراد ان يصنع لنفسه هذا الجيش على النمط الحديس فكانت البداية انه حاول تجنيد السودانيين. نعم. والحق
14:51دقيقة انت حينها تقرأ غزوه للسودان ومحاولته تجنيد السودانيين ترى نفسك امام يعني امام احد قراصنة البحر احد قطاع الطريق كان الجنود الذين يتبعون محمد علي يهجمون هجوما عاما على البلدات
15:11والقرى السودانية فينتزعون منها الناس انتزاعا بلا تفريق ولا يعني ولا تدبير ولا تخطيط ولا اي شيء كأنها غارت غارة من محتل. وآآ يعني القصص في هذا يطول للغاية لعلنا نفرد لها فيما بعد حلقة اخرى. يعني
15:31في مسألة المذابح التي نزلت بالسودانيين وانتزاع الناس المهم انه انتزع من السودانيين عشرين الفا. في مجموع الحملات عشرين الفا ينتزعهم بالاطفال بالنساء بمن يستطيعون القتال ومن لا يستطيعون. ثم يفصل من يستطيعون القتال عن
15:51والاطفال فيبيع النساء والاطفال والعجائز في سوق العبيد والجواري. ويأخز هؤلاء الذين يراهم يصلحون للقتال. لكن هذه محاولة فشلت فلم يعش من بين العشرين الف سوى ثلاثة الاف. السودانيين لطبيعة اه يعني هذه الهجمة الشديدة
16:11ولطبيعة تغير الاجواء ولطبيعة المسافات الطويلة صاروا يموتون. منهم يعني منهم من يموت من القهر والكمد ومنهم من يموت من انتشار الاوبئة والامراض ومنهم من يموت بطبيعة تغير الجو او بطبيعة انه لا يحتمل هذه المعاملة القاسية
16:28مم. فلما رأى محمد علي انه تكلفة جلب جنود اكبر من تكلفة بقائهم. يعني من بين العشرين الفا اقول لك عاش سلاسة الاف فقط فحينئذ كف عن تجنيد السودانيين. طيب السؤال هنا لماذا لم يجند المصريين من اول الامر؟ لانه في الحقيقة كان
16:48يرى ان المصريين مجرد بهائم تنتج. فهو لم يرد ان يغير من يعني القوة الانتاجية. انت عارف مصر مليئة بالنشاط الزراعي. اه نعم. لانه مصر تقوم على الزراعة منز فجر التاريخ. مم. فهو لم يكن يريد ان يقلل من هذه القدرة الانتاجية
17:08فلما لم يجد آآ من السودانيين من يعني استطاع ان يصمد في هذا في هذه العملية صار يجند المصريين فصار المصريين كما جند السودانيين ايضا. القوة التي تتبعه تهجم على القرية هجوما عاما فتعتقد
17:28كل من رأته في طريقها سم تبدأ عملية الفرز هزه فيما بعد وقد تأتي باطفال قد تأتي بعجائز قد تأتي مرضى ومعاقين. القصد انه يعني صار يجمع الناس من من قسوة الامر
17:48انه في سنة واحدة استطاع ان يعني يستولي لا اقول يجند. استطاع ان يستعبد سلاسين الفا. سلاسين الفا فلما يعني فيما بعد رأى ان هذه الطريقة واثبت المصريون آآ قدرتهم على التجند بوسائل القصف
18:08التي قد نعرض لها فيما بعد. مم. جند من المصريين مائة وثلاثين الفا. مائة وثلاثين الفا في وقت كان مصر كلها اتنين ونص مليون يعني نحن نتكلم عن نسبة عالية للغاية من نسب التجنيد بهذه الطريقة
18:28كامل الشعب. لكن آآ استاذ محمد الان يرد يرد سؤال بان الفلاح المصري بطبيعته هو اه يعني تربى على الحرية وعلى انه يكون اه متعلق بارضه ايضا يصعب حتى السيطرة
18:48يعني كيف امكن محمد علي تحويل الفلاحين الى جنود طيعين منقادين ملتزمين نظام المفروض عليهم نعم نعم بارك الله فيكم يا شيخ عبدالله هذا سؤال في غاية الاهمية لان اجابة هذا السؤال تلخص الحالة الوحشية
19:11التي آآ التي يعني تعبر عن النظام العلماني بشكل عام. الحالة اللا اخلاقية. الحقيقة انه المصريين آآ يعني ليسوا فقط مسألة انهم تعودوا على الحرية ولكن الذين ارتبطوا بالارض وبالزراعة وبالفلاحة آآ
19:31يعني منذ وقت طويل والجيوش التي آآ يعني الذين يتولون شأن مصر لم يكونوا من المصريين. يعني مصر كانت آآ كان قبل محمد علي عثمانيين وقبله مماليك وقبله ايوبيين وقبله آآ زنكيين وقبله عبيديين كانت جيوشهم من
19:51الاتراك والاكراد والمغاربة فالقصد انه طبيعة سير التاريخ المصري ابعدت المصريين عن الجيش لا يعني هذا انه لم لم يكن منهم من يقاتل بل كان منهم من يقاتل وكان منهم من يستطيع ان يقاتل لانه المسألة مسألة تطوع. لكن انا اتكلم الان عن
20:11ولد صناعة جيش من المصريين. فهذا امر لم يتم بسهولة ابدا. وانما كانت مقاومة الفلاحين المصريين مقاومة شاملة لهذه التجنيد التي لم يروا انها تجنيدا وانما رأوا انها استعباد وهذا عن حق
20:31فالامر كان امر استعباد لانه اذا هجم على القرية واختطف رجالها. سم الزموا ان يكونوا في معسكرات وان يتعرضوا لتدريبات وان طلب منهم القتال في معارك هم لا يفهمونها وقد وان فهموها لا يوافقون عليها. يعني هم حاربوا السودانيين وحاربوا الحجازيين
20:51والنجديين وحاربوا العثمانيين وحاربوا اهل الشام. كل هؤلاء المسلمين. لم يكونوا من قبل ويتحاربون اصلا ومع ذلك فهنا تبدو ان النماذج الوحشية مسألة التجنيد وصناعة جيش مصري. هذه هذا امر
21:10ما اه بكل انواع القهر والعنف والقسوة وكان كانت وسائل الاهلاك والتعذيب يعني محمد علي في احد الثورات التي ثار ضده في مسألة التجنيد قتل اربعة الاف في الصعيد. اربعة الاف قتلهم. كذلك في مديرية المنوفية
21:30وفي اه كان يضرب الناس بالمدافع. ضرب الناس بالمدافع في ذلك الزمان يشبه الان اه ضربهم بالقنابل النووية. يعني يشبه القصف العشوائي الذي لا يفرق بين اه رجل ومرأة وكبير وصغير. فيعني محمد علي لم يستطع الا ان
21:50لم يستطع الا بالة القهر ووسائل القسوة ان يجبر الناس على ان يتجندوا. ثم لما فشلت الثورات والحركات احتجاجية لانه في هذه في يعني في اخماد ثوراتهم يا شيخ عبد الله ربما شنق المرأة وعلقها عارية على مدخل
22:10القرية كي يرتدع اهل هذه القرية عن الثورة. ربما نتف لحية الشيخ الكبير وعلقه وقتله حتى وهو عاجز. لكي ليرتدع اهل هذه القرية المسألة كانت تجري يعني لا اخلاقية وبوحشية متناهية. فلما استطاع ان يخرج
22:32الثورات التي ضادته بلجأ المصريون فيما بعد الى آآ اهلاك انفسهم فبعضهم كان يفر من التجنيد وآآ يعني يهجر ارضه ويهجر بيته وبعضهم كان يصيب نفسه. يعني يقطع اصبعه لكي يصير غير صالح للجندية. او يضع
22:52ضع في عينيه سما نوع من السموم لكي يصاب بعمى يرجو ان يكون مؤقتا كي لا آآ يصلح للجندية آآ او كذلك يخلع انه بحيث لا يصلح للجندية ومحمد علي لما اكتشف ان هذه احد وسائل الهروب من التجنيد الزم
23:12او يعني قرر اصدر قانون بان من سيفعل هزا سيجند احد اقاربه بدلا منه. وان التي ستساعد ابناءها على هذا تعاقب بالسجن وان الزي يعني يصيب نفسه او قد يقطع احد رجليه سنستخدمه في
23:32حيس يعمل في الترسانة التي لا تحتاج الى قتال يعني سيستخدم في مساعدة المقاتلين لا يقاتل بنفسه الحقيقة انه هذه الفترة كانت فترة في غاية العنف واستمرت فترة طويلة يعني لم يتقبلها المصريون تقبلا سهلا لكن حجم فارق القوة وحجم
23:50القتل والدمار هو الذي جعلهم في نهاية الامر يعني آآ لا اقول يستسلمون وانما يقهرون تحت سلطة هذه اثناء اثناء الان جمع هؤلاء المجندين ربما بعد ذلك تتم عملية الفرز وبعد ذلك ايضا يحتاج الى حشدهم في
24:10معسكرات لكي يسهرهم ويحولهم الى آآ مجندين يسمعون ويطيعون. لعل نسمع منك التعليق استاذ محمد في فاصل قصير ثم نسمع تعليقك حول هذا آآ هذه المسألة ايها الاخوة المشاهدون فاصل ثم نعود اليكم
24:30وختاما يتفضل السيد رئيس المجلس البلدي مصراتة. سيد مصطفى كروات ايضا رئيس المجلس المحلي تورغاء السيد عبدالرحمن الشكشاك فليتفضلا لاعتماد هذا الميثاق ميثاق صلح مصراتة تاورغاء في هذه الليلة التاريخية. نسأل الله سبحانه وتعالى ان يتم كل هذه الجهود على احسن ما يرام. وان تكون هذه الجهود هي
25:08الحقيقية والبداية الحقيقية لبناء هذا الوطن. والله سبحانه وتعالى ان يوفق كل جهود المصالحة في ختام هذه التوقيعات انما المؤمنون اخوة فاصلحوا بين اخويكم. فاصلح بين اخويكم واتقوا الله واتقوا الله لعلكم
25:49ارحموني مرحبا بكم ايها الاخوة المشاهدون. اعود اليك استاذ محمد الهامي. آآ كنت حدثتنا عن آآ كيفية آآ جمع محمد علي فلاحين واجبارهم على التجنيد بطرق وحشية عن طريق الهجوم على القرى والارياف ما حدث من من الفضاء
26:24حول اه اه هذا الجمع ولكن يبقى السؤال كيف امكن لمحمد علي ان اه يسهر هذا هؤلاء الفلاحين بعد ذلك في معسكرات ويتم تدريبهم بحيث يكونوا جيشا نظاميا نعم نعم بارك الله فيك يا شيخ عبد الله. مم. كانت كان ما حكيته هذا هو آآ نصف الاجابة الاول. وهو انه استطاع ان
26:54يجمعهم سم استطاع ان يلزمهم هذا النظام بوسائل القهر والعنف حتى داخل المعسكرات ليس فقط في جمعهم وان اما الدولة التي استطاعت ان تجمعهم بهذا القدر من الوحشية تعاملت معهم ايضا داخل المعسكرات بنفس هذا القدر من الوحشية. ومسألة
27:14قتل مجندين وقتل ضباط هي مسألة آآ يعني مضطردة يعني احداثها كثيرة لا اريد الان ان افصل فيها. لكن قصدت القول ان الجندي الذي وصل الى المعسكرات وصار ضمن جيش محمد علي هو رجل مر باهوال حتى وصل الى هذه اللحظة. وصل
27:34مهزوما كسيرا فصار مستسلما لما يلقى عليه. فالقسوة احد اركان هذا الامر. الركن الثاني وهو الركن المهم هو تغيير الافكار. تغيير الافكار هذه التي بدأنا فيها اول الحلقة وهي القول بان ما تكرر تقرر. ومسألة
27:54صناعة عقيدة جديدة وانت تدري يا شيخ عبد الله الانسان اذا اقتنع بامر يستطيعوا ان آآ يعني يعتنقه ويخلص له ويؤمن به حتى ينقلب على سيرته الاولى اذا اقتنع بامر
28:13فاذا كانت عملية الاقناع ليست عملية آآ عملية اثنين متساويين ندين متكافئين وانما كان اقناعا من قبل السلطة القوية للمغلوب الضعيف. فهنا القدرة على الاقناع وعلى انتاج العقيدة تكون قدرة اكبر بكثير
28:36تسمعني يا شيخ عبدالله؟ نعم نعم اه نعم القصد ان هذا الذي حصل هذا الذي حصل الان انت امام جندي مهزوم مكسور مخرج من اهله موضوع في معسكرات تحت الرقابة المشددة. واي مخالفة للنظام والقوانين يتعرض فيها للقتل والاهانة
28:59هذا الجندي في مثل هذه الظروف تعرض لانداج العقيدة ان يقال له هذا هو مقتضى النظام هزا هو مقتضى الضبط والربط. هذه هي حياة الجندية الشريفة. هزه هي حياة العسكرية الباسلة. يجب ان يفعل
29:19ابك هذا لكي تتحول الى جندي شجاع من جنود مولانا. هنا تبدأ عملية انتاج المعنى انتاج الافكار يعني زرع العقيدة الجديدة. نعم. وهذه مسألة يدرسها كثيرا المهتمون بعلم النفس السياسي في
29:39مسألة تأثير السلطة في الاقناع. ولهم في هذا تجارب كثيرة ومؤثرة لانه الانسان الحقيقة يعني آآ لو تسمح لي ساضرب مثالا ابتعد به عن موضوع الحلقة لكي ادلل على هذا المعنى. نعم. احد التجارب التي قام بها
29:58علماء النفس السياسي وهي تجربة غربية وموجودة على الانترنت وآآ مشهورة كانت في انه دعونا نختبر ان الانسان تحت ضغط السلطة الى اي حد يستجيب. فجاءوا جاؤوا برجل يعني التجربة خلاصتها الاتي
30:18خلاصتها ان مسلا محمد يستطيع ان يعذب فلانا يعذب فلان وفلان هذا رجل شيخ كبير في السن لانهم اقنعوه ان العقاب قد يساعد في تحسين التعليم. فمنحوا لمحمد هزا الصلاحية على ان يعذب فلان
30:38لكي تتحسن ذاكرته بان اه يعني بان يعذبه بالكهرباء وقبل بداية التجربة سألوا بعض الناس او يعني العلماء كم تتوقعون آآ ان الناس يصلون الى تعذيب مميت فكانت الفكرة انه يعني ستين في المية خمسين في المية من الناس من سيصلون الى التعزيب المميت. بعد التجربة وجدوا ان
31:05اكثر من تسعين في المية ممن منحت لهم الصلاحيات وصلوا الى تعذيب الرجل تعذيبا مميتا. يعني تعذيبه بالكهرباء الى حد الموت. مم. يعني لو لو شرحت تفاصيل التجربة سأطيل بس الفكرة هنا
31:21وجد الطبيب الزي يقنع المعذب ان هذا مما يفيد المريض او مما يفيد من الذي نريد ان نحسن ذاكرته نعم. فان الانسان يتلقى نوع من الطمأنينة فيزيد في التعزيب. وهذه وصية طبيب لا تقارن بامر القائد او
31:41وبامر الرئيس فالانسان تحت السلطة القاهرة يكون اكثر استعدادا للاقتناع وللتنفيز وللخضوع ولاقناع نفسه هو بصحة ما القي اليه من اوامر. نعم. اوامر المتغلب مكلفة هنا استاذ محمد ربما يفسر لنا آآ واقع الجيوش العربية اثناء التدريبات العسكرية انهم يستعملون اسلوب الاهانة والاذلال
32:11للجندي بحيث آآ ربما يكسرون نفسه ولا يجعلون له اي ادنى مقاومة نعم المقصود المقصود من او يعني عملية التجنيد الاجباري في في شكلها الاحترافي في نموذجها النهائي ان تنتج جنديا هو كالآلة. يطيع آآ ما امر به بلا تفكير ولا تدبير ولا مرجعية
32:40اخلاقية تمنعه من التنفيذ. نعم. هذا هو المقصود في انشاء الجيوش الاحترافية. فكنت اقول اه وهو يعني اجابة على سؤالك نعم. بان الذي اقتنع بان هذا الذي يحدث فيه هو مقتضى الضبط والربط والعسكرية يعني مقتضى
33:00ان يكون جنديا باسلا يتحول هو نفسه فيما بعد الى مؤمن بهذه الافكار. نعم. ومؤمن بان آآ بانه وهو هكذا بهذه الوسيلة التي تكسر نفسه وتنزع شرفه يؤمن بان هذا هو مقتضى العسكرية الحقة. مم. ولذلك
33:20يكررون هذه التجربة في الاجيال التالية التي تتلوهم. ليس فقط بدافع الاذلال وانما بمعنى وعقيدة ان هذا هو ما يصنع الجندي الصالح. يعني الجندي المطلوب ان يكون هكذا آآ ان يكون كسير النفس آآ
33:40يعني على هذا النحو فهذا الذي صنعه جيش محمد علي تتحول الجيوش بهذا التصور الى ما يسميه عبدالوهاب المسيري بالجماعة الوظيفية التي تنفصل عن مجتمعها الاصلي. يعني يرى العسكري في
34:00نفسه انه ارقى واعلى واميز من بقية الناس بما تعرض له من هذا الذي لا يكتشف الان انه اهانة وكسر للنفس بل يكتشف انه اعداده ليكون جنديا كبيرا بطلا باسلا. نعم. وبالتالي فهو
34:20هذا الذي صنع فيه صار افضل من غيره. حين تنفصل الجيوش عن الشعب وتتحول الى جماعة وزيفية الى طبقة تحمي الحاكم فانها تلتصق به وتصير على عداء مع شعبها الذي انتجه. نعم. وكثير جدا من التجارب. ومن المواقف التي نعرفها في حياتنا ان الرجل يكون صديقك مثلا يا شيخ عبد الله
34:46حتى اذا دخل كلية الشرطة فبعد سنة او سنتين يصير بافكار اخرى بقناعات اخرى بميول اخرى. وقد يقاتل من كان معه وفي جيش محمد علي وقعت هذه الحادثة الفارقة ان جنديا كلف باخماد تمرد
35:06فقتل اباه في هذا التمرد هنا امحمد علي اعطاه مكافأة ورقاه في سلك الجندية. لان هذا هو الجندي المطلوب في النظام الجديد. نعم. الجندي الذي يفعل ويسمع ويطيع ما امر به دون اي مرجعية اخرى. استاذ محمد هل كان محمد علي هو منتج هذه الافكار ام كان
35:30له مستشارون آآ اجانب هم الذين يخططون له لا شك ان محمد علي بنفسه هو طبعا كان لم يكن يقرأ ولا يكتب ولكنه آآ كان يعني موهوبا كموهبة الحكم كان ذكيا وكان جبارا وكان طاغية ولكن المستشارين البيئة التي حوله وافكاره هو وطموحات
35:56هو كانت افكارا اجنبية. وهو كان يسوق نفسه عند الاجانب بهذا المعنى يقول لهم انا الوالي الوحيد المتنور بين ولاية الدولة العثمانية فيجب ان تعولوا عليه. بل انا اكثر تنورا وحرصا على مصالحكم من الخليفة العثماني الذي هو متدين ومتشدد
36:16ومتعصب وعنده افكار قديمة. حتى هذا الشعب يعني وثائق محمد علي تثبت انه كان يرى المصريين بهائم شعب متخلف ولا يجوز ان نطبق عليه القوانين التي تسري في اوروبا لان الاوروبيين متنورين. بقى الاوروبيين متنورون بينما الشعب المصري
36:36كشعب من البهائم والحمير هكذا هذه الفاظه. انا يعني لا اقول كلاما من عندي هذه الفاظه التي اه ترجمت الوثائق وكشفت عنها. نعم. ثم ما طبقته الاجنبية التي يسميها النصارى آآ يسميها الجبرتي دولة النصارى. طبقته الاجنبية هي التي انشأت ايضا هذا كله وطموحه
36:56ولانه كان يريد ان ينشئ شيئا على غرار نابليون بونابرت. مم. ونابليون كان ينشئ جيشه بهذا المعنى الحديث. وكذلك اه اه كما قلت انه سليمان باشا الفرنساوي جنرال فرنساوي هو الذي انشأ الجيش المصري ونظرة محمد علي وطموحه الى بناء
37:16جيش كانت آآ كانت كان يريد ان يكون جيشا كالجيوش الغربية. لا يريد مجرد جيش قوي باسل في آآ يعني آآ يقوم بالدور كما كان الجيش العثماني او غيره. فافكار محمد علي وطموحه ثم مستشاريه الاجانب بل حتى اليهود
37:36يعني محمد علي اول من سمح بهجرة اليهود الى مصر واستكثر منهم وآآ هناك كتاب اسمه تاريخ مصر في تاريخ يهود مصر في الحقبة العثمانية. افيه احد البحوس للمؤرخ اليهودي ميخائيل فانتر كان يتحدث عن ان محمد علي كان
37:56هو الوحيد الذي كان يفصح لليهود في بلاطه. وان اليهود عادوا وعملوا بفاعلية في بلاط محمد علي لهذا يعني هو الذي سمح لهم ان يعودوا ويعملوا بفاعلية في بلاطه. واذا درسنا تاريخ محمد علي في العشر سنوات التي حكم فيها الشام
38:16فسنجد ان محمد علي كان المؤسس الحقيقي لدولة اسرائيل وان مشروعه لم يتم فقط لتغير الظروف الدولية لكن ما فعله محمد علي هو الذي وضع البزور الاولى لانشاء اسرائيل. طيب لا اريد ان
38:36انا اريد بك اعود بك لكن هناك ذكرت الان آآ في معرض حديثك آآ مسألة الوثائق آآ آآ الان هل آآ الوثائق يعني ربما كثير منها آآ يعني يبين او يظهر تاريخ محمد علي آآ المشرق وانه
38:56دولة مصر الحديثة آآ يعني ادخل التطور الحداثة الى البلاد العربية وما الى ذلك يعني هل هناك اخفاء لوثائق حقيقية التاريخ الاسود لهذا الرجل والله يا شيخ عبدالله يعني هذا مبحث متخصص آآ يهتم به المؤرخون. لا قد يرد علينا سؤال يعني
39:26استاذ محمد استاذ محمد ربما من يسمع هذا الكلام كلنا في في المدارس ومناهج التعليم آآ ندرس عن محمد علي سيرته بغير هذه الطريقة. فنحتاج لمثل هذا السؤال. حتى ومن ومن متخصص من امثالكم يعني
39:46نعم. بارك الله فيك. الحقيقة انه تاريخ محمد علي هو تاريخ يبدو مشرقا ومبهرا لعدة اسباب مم. آآ هزه الاسباب العدة قد تأخذ حلقة لوحدها. لكن باختصار شديد السبب الاول والاهم ان دولة محمد علي لا تزال
40:06قائمة حتى الان دولة محمد علي العلمانية العسكرية الحديثة لا تزال قائمة حتى الان. وبالتالي فمن محمد علي حتى عبدالفتاح السيسي مع تغير كل هذه التقلبات السياسية التي جرت في مصر الا انه العلمانية الدولة الحديثة
40:28المنطق العسكري هزه هي ثوابت ثلاثة ظلت راسخة طول هذه الفترة. فبالتالي السيسي حريص على سمعة محمد علي كما كان محمد علي نفسه نعم. حيث كانت الدولة دولة قائمة فشيء طبيعي ان تظهر وتبرز ما تدعم به شرعيتها ومنطقها
40:51افكارها وان تخمد وتدفن وتغمر ما يناقض ذلك. هذا السبب الاول والسبب الاهم. السبب الثاني ان آآ يعني كتابة التاريخ المصري منذ محمد علي الى الان فيها هذه الاشكالية. الاشكالية
41:11الاولى ان محمد علي كان حريصا على كتابة تاريخه. فروج لنفسه بين الاجانب ما جعل كثيرا من الاجانب يمدحونه ويثنون عليه ثم ترجمت هذه الكتب فكانت هذه الكتب هي المصدر الذي استقى منه المؤرخون المصريون
41:31لانه التطور الثقافي جعل طبقة المستشرقين اه اساتزة لطبقة المؤرخين الحديثة في اه الوضع المصري السبب الثالث ان من احفاد محمد علي من اهتم بكتابة تاريخ محمد علي وهو بالزات الملك فؤاد. الملك فؤاد
41:51هذا كان له مجهود كبير في كتابة تاريخ مصر. فكان من ضمن مجهوده هذا انه رشى بعض المؤرخين الاجانب فكتبوا عنه كتابات تمدح محمد علي والامر الاخر انه جمع وثائق محمد علي وفهرسها وصنفها الوثائق التي تمدحه. نعم
42:11صنفها وفهرسها فصارت هذه الوسائق سهلة الرجوع اليها عند المؤرخين. بينما الوثائق الاخرى التي تنفي هذه الصورة الجيدة عن محمد علي هي وثائق لا تزال غير مفهرسة وغير منظمة وموجودة في لغتها الاصلية التي هي اللغة التركية وكمان هي اللغة التركية القديمة المكتوبة
42:31وبالحروف العربية. فبين المصريين وبين تركيا القديمة مسافة لغتين. يعني مسافة اللغة التركية و اللغة التركية القديمة. فلذلك كان الانجليز وكانت السلطة كانت المصادر الاجنبية اعني وكانت السلطة عوائق موجودة امام آآ يعني
42:54نعم. الحقيقي لمحمد عليه سم لو فرضنا ان فيه مؤرخين وصلوا الى هذه الصورة الحقيقية فان اذاعتهم هذا الكلام امر محفوف بالمخاطر. نعم. نحن الى سنة الف تسعمية اتنين وخمسين كان لا يزال ابناء محمد علي هم من يحكمون. وفيما بعد هذه الفترة لا
43:14هذه الوثائق ممنوع منها الباحثون المصريون في اغلبها. يعني احد الكتب التي آآ كشفت بعضا من هذا هو كتاب آآ يعني استاز تاريخ ام آآ ليبرالي اسمه الدكتور خالد فهمي وهو كتابه مهم كتاب كل رجال الباشا
43:32نعم. هذا الكتاب لم يؤلفه هو بالعربية وانما الفه بالانجليزية وترجم الى العربية. ولما الفه بالانجليزية واعتبر وباحثا اجنبيا فتحت له الوثائق. هم. يعني وثائقنا نحن في بلادنا متاح للاطلاع عليها من الاجانب. اكثر مما
43:52ما هو متاح للاطلاع عليها من المصريين ومن العرب نعم. فجملة من الامور يعني هذه ابرزها. نعم. هي التي ساهمت في التعمية على تاريخ محمد علي الحقيقي. طيب اه استاذ محمد
44:06ووضحت آآ الفكرة والحقيقة كما ذكرت تحتاج ربما لقاء اخر لكن هذا يكفي لمن آآ ربما يشكك في بعض هذه المعلومات التي ذكرتها والسؤال الان نعود الى آآ صلب الموضوع وهو ان التأثر ربما محمد علي وعهده
44:26وعهدي بالنفوذ الاجنبي كبير جدا. وله اثره. وهذا التحالف نعاني منه الى حد الان. يعني السؤال قال متى بدأ تحالف النفوذ الاجنبي مع الاستبداد الداخلي لقهر الشعوب بانشاء مثل هذه الجيوش التي
44:46تقمع اه شعوبها لو تسمح لي يا شيخ عبد الله يعني ثمة جزء اريد ان اركز عليه قبل ان يفوت منا. اتفضل. وهو ان الدولة التي انشأها محمد علي انما هي نشأت لخدمة الجيش. يعني محمد علي لماذا انشأ احصاء عاما للناس لكي يكافح حركة
45:10الهروب من الجيش فقط. نعم. ليس لمصلحة الناس ولا لمصلحة اه ترقية احوالهم المعيشية لا لا لا. انشأ الاحصاء العام كي يعرف كل قرية ينبغي ان يجند منها كم من الناس. انشأ المستشفيات لكي يعالج الامراض التي تظهر في الجيش او
45:30او تعالج الاصابات بعد المعارك الحربية. فمنها هنا نشأت المستشفيات. انشأت دفاتر والكتابة والتسجيل والتوثيق لكي يسيطر على حركة الناس خدمة للجيش. يعني البطاقات الشخصية متى نشأت في مصر نشأت في عصر محمد علي
45:50لماذا؟ لكي يكافح التهرب من الجيش فصار كل انسان يريد ان يخرج من قريته الى مكان اخر لابد ان يكون معه بطاقة يسجل فيها واسم ابيه واوصاف الجسمانية. وبالتالي حمل الناس البطاقات لكي حينما تتعرض لهم السلطة وتقبض عليهم
46:10يكن معهم البطاقة التي تثبت انهم غير متهربين من الجيش وغير مطلوبين للسلطة. فهنا نشأت الدفاتر ونشأت حركة ونشأ الجهاز الاداري للدولة فالدولة نشأت لخدمة الجيش وهذا هذه القناعة لا تزال حتى الان حتى عصر عبدالفتاح السيسي في مصر
46:33وهو يرى ان الدولة خادمة للجيش وليس الجيش خادم للدولة. نعم. وهذا طبعا هذه الرؤية تسبب يعني نتائج وسياسات وتصورات مختلفة تماما. فرق كبير بين ان تكون الدولة خادمة للجيش وبين ان يكون الجيش خادم للدولة
46:53نعم. فهنا نشأت الدولة جهاز الدولة وكتابها واداريوها واطباؤها واحصائيوها واعلام لاجل ان يخدم الجيش فمحمد علي لم يكن متدينا وانما كان يريد من الاعلام ومن المشايخ ومن الوعاظ ان يقنعوا الناس
47:13الانضمام للتجنيد وطاعة ولي الامر بطبيعة الحال. فلاجل هذا لاجل هذا يفهمنا هذا التاريخ كيف ان جيوشنا المعاصرة هي جيوش في خدمة النظام الحاكم في خدمة؟ ولمازا ايضا الحاكم دائما هو القائد الاعلى للجيش. نعم
47:38فلانه الجيش مع الحاكم هم عمود الدولة ويرون ان الدولة انما خلقت تخدمهم وتحفظ رقيهم ومع هذا فهم في النهاية لا يحمونها وانما ان جاء الاحتلال انهارت هذه الجيوش ودخل
47:58طلال وعاش في بلادنا راضيا مرضيا. نعم. ولكن ايضا باعتبار ان ان الجيوش تكونت وتأسست على عقيدة علمانية وعلى نظام الغربي. ايضا تلقفت ثقافة الغرب حتى في آآ التقاليد العسكرية ربما
48:19نعم لان الذي انشأها بالاصل هم غربيون. نعم. هم غربيون جاءوا بالنمط الغربي في التفكير وفي التنظيم وفي الطاعة هو في انتاج المعنى كما حكيناه قبل قليل. مم. في انتاج ان هذا هو الامر المنضبط وهذا هو النظام وهذا هو مقتضى
48:39العسكرية فهم جاءوا بهذه الافكار وبهذه التصورات وبهذه النظم. فنشأت العقيدة العسكرية المعاصرة التي تجعل من هذه الجيوش بهذا المعنى ليس فقط مجرد اجراءات بل جعلت منه المعنى المقدس. ولزلك مسلا
48:59يعني الان يجري في مصر احد ابشع النماذج التي تظهر هذا. يعني يعني كثيرون يأخذون لانفسهم الصور هم يضعون بيادة الجيش على رؤوسهم. ويقولون نحن نقبل التراب الذي تحت هذه البيادة. ويقولون نعم نحن ننافق الجيش
49:19هذا الكلام يقال علنا لانه لم يعد يرى ان الجيش خادما للدولة. بل صار يرى يعني هو لم يعد يرى الجزء الموجود في هذه العقيدة وانما صار يرى ان هذه هي العقيدة الصحيحة هذا هو الموقف الصحيح. وهذا ما قلنا ما
49:39تقرر وكما عبد اناس الاصنام ولم ينتبهوا الى انها لا تنفع ولا تضر. فقد عبد اناس معاصرون هذه الجيوش رغم انها لا تحمي البلاد من العدو وليس لها انجازات عسكرية بل انها انجازها الوحيد هو ان تقتل المسلمين او ان تقتل شعوبها وتحافظ على النظام. بل
50:01الان نحن في عصر الاعترافات استطيع ان اتيك بعشرات ومئات الاعترافات نعم. ان في الجيش المصري ولمسئولين اجانب حول ان الجيش المصري جزء من الامن القومي الامريكي. وان الاستثمار فيه
50:18وانه يقوم بدوره. سنأتي لمثل هذه الاعترافات والتصريحات لعل نكمل الحديث آآ عن هذا الموضوع. آآ بداية ايضا من اه تغلغل النفوذ الاجنبي وتحالفه مع الاستبداد الداخلي ايضا. اه لعلنا نكمل حديثنا وحوارنا هذا استاذ محمد الهامي
50:38في حلقة اخرى بارك الله فيكم نشكرك على هذه المشاركة الطيبة كما نشكركم ايها الاخوة المشاهدون على طيب متابعتكم والى لقاء اخر استودعكم الله الله الذي لا تضيع ودائعه والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته