قناة بي بي سي العربية | خالد عز العرب | 8-2-2012 | الشيخ حازم صلاح أبو اسماعيل
0:00اهلا بكم الى حلقة جديدة من برنامج لقاء نستضيف فيها اليوم الشيخ حازم صلاح ابو اسماعيل. المرشح المحتمل لرئاسة الجمهورية اهلا وسهلا بك اه اذا بدأنا مباشرة بالاحداث التي تقع الان في مصر الكثير من الناس يرجعونها الى وجود مؤامرة
0:22ما حدث في استاد بورسعيد او ما قبلها من عمليات سطو مسلح او ما بعدها من اشتباكات عند وزارة الداخلية يظن الكثيرون الكثيرون ان هناك مؤامرة ويختلفون عن تحديد هوية المتآمر هل هو شخص في السلطة؟ هل
0:38هي فلول النظام السابق هل هي حركات محسوبة على الثوار اين تقف انت من هذا الجدل؟ بسم الله الرحمن الرحيم. الحمد لله رب العالمين. واشهد ان لا اله الا الله. واشهد ان سيدنا محمدا رسول الله صلى الله عليه وسلم
0:53الحقيقة اني انا تعودت اني افضل لاني لا اتكلم عن امور خفية بقدر ما استطيع. اذا كان الوضع الظاهر يكفيني هو فعلا وضع الظاهر يكفيني. انا امام الان فوران ناس لكن طلباتهم
1:12طلبات دستورية وبالتالي فما يقع وراء الاحداث هو شعور الناس بان هناك آآ رفض او اباء انه يستكمل الطريق الدستوري. ناس قلقة من هذا المعنى وبالتالي اللي حصل في بورسعيد
1:30كان متوقع شعبيا في الحقيقة يعني في خمسة وعشرين يناير تعرف حضرتك انه كان في قبلها انه الناس عارفة انه هيكون في احتفالات كبيرة واحتشادات كان معروف انه ازا مرت احتفالات خمسة وعشرين يناير ستبدأ
1:47آآ مذابح او مشاكل شعبية. الناس كانت تتكلم بهذا. وانا شخصيا قلت هذا عدة مرات لماذا ما الذي كان يدعوك الى انه آآ آآ يعني آآ صنع وضع من التوتر
2:03يناسب جدا آآ عدم اتمام المسار الدستوري انهم يصنعوا حالة توتر في البلد عندما تقولهم من تعرفهم. اه فبالتالي الخلفيون دول مين هم؟ هل هم السلطة القائمة؟ هل هم السلطة
2:21ومعها اجهزة اجهزة امنية هل هم اللي هم آآ القريبين من آآ حسني مبارك واسرته ولا هل ده كله شيء واحد كل ده وارد ومطروح حتى توجد جهة تحقيق قوية
2:42تقصد فعلا انها تصل الى الحقيقة احنا عندنا في تاريخنا انه لما قتل حسن البنا قبل الثورة عمل تحقيق في مقتله وقيد ضد مجهول فلما قامت الثورة واتعمل تحقيق يقصد الوصول الى الحقيقة عرف من هو المجهول. ثورة تلاتة وعشرين يوليو يا استاز تلاتة وعشرين يوليو نعم احسنت
3:05فبالتالي آآ عرف من هو القاتل واتضح ان هو النظام انها وزارة الداخلية المسألة اشبه ما تكون بهذا. نحن بحاجة الى تحقيق يقصد فعلا ان يصل الى الحقائق انما احنا بعد سنة كاملة لم نصل الى اي حد من محركي البلطجية برغم وجود اجهزة امنية الامن القومي والامن الوطني والمخابرات
3:30العامة العسكرية وو يعني ومع ذلك لا نتائج. كيف ترى انت خارطة الطريق المطلوبة لانهاء الفترة الانتقالية؟ برلمان فبالتالي العنصر الوحيد الباقي ان ينتخب رئيس. وفي الحالة دي تصبح سلطات الدولة قد اكتملت
3:48ويصبح المجلس العسكري يعود الى مهمته الجليلة في الجانب الخاص بالناحية العسكرية. لماذا لا يقبل البرلمان مثلا بهذا لماذا لا يدافع البرلمان عن هذا عن هذا التوجه يعني ما تطرحه انت ويطرحه غيرك من يعني الحركات الثورية. بوضوح البرلمان
4:08بوضوح وانا مختلف معه تماما في رأيه. تماما وانا ارى انه البعد السياسي اللي هو بيسير عليه خطأ. انما البرلمان متعرض لحالة اكراه آآ اكراه تتمثل في انه من غير كده مش هيبقى في تسليم السلطة لمدنيين
4:30الغرف المغلقة فيها الكثير من الكلام. ما الذي يجعلك تقول ذلك؟ يعني ما الذي يجعلك تقول ان هناك اكراه معلومات اعلم ان الحوارات الموجودة داخل الغرف المغلقة تقول انه علشان تتمكنوا من انكم تساعدونا في تسليم
4:48السلطة لازم يحصل انكم تتماشوا معنا في نقطتين. نقطة اللي هي خاصة بالدستور. انه يوضع لجنة نوافق نحن سلطويا عليها. وانه توضع احكام نوافق نحن سلطويا عليها. وحسب معلوماتك هناك تهديدات بانه لو لم
5:09والله لا يلزم ان يكون تهديد شخصي والتهديد بعدم تهديدات سياسية اقصد. هو التهديد يتمثل في انه لن يمكن نقل السلطة لن يمكن وان في قوة عالمية يعني التهديد بيكمن في ان القوى العالمية لن تسمح بان السلطة تنتقل الى الشعب ما لم يحدث اشتراطات
5:33انت تقول انك هذه معلومات لديك ليست ليست مجرد تحليل لو جلست حضرتك مع الفصائل السياسية التي تحضر هذه هيكلموك في اجزاء كثيرة منها. بوضوح هي ليست معلومات سرية لكنها ربما ما بيبلوروهاش في انه يعلنوا
5:53اعلان مبلور انما هو الكلام كده. نعم. ولو سألت واحد سؤال مباشرة يقول لك ايوة بيقول لك ساعدونا. لكن لانك تتحدث بوضوح فانا اريد ايضا ان نستكمل هذا الوضوح ان لديك معلومات حتى ربما تكون لدى اخرين كذلك لكن المعلومات التي لديك تقول بان المجلس العسكري
6:13آآ يعني جعل الامر واضحا بالنسبة قوى السياسية بانه لو لم يتم التوافق مع خارطة الطريق التي حددها فانه لن يسلم السلطة فانه فانه تسليم السلطة هو يعني يعبر بتعبير انه كما لو ان تسليم السلطة يصبح صعبا حتى عليه. يعني هو مش هو اللي
6:36وتتعرض البلد لمخاطر دولية. وانه وو نعم هو لا شف اصله فيه فرق بين اني اكون صفيق فهقول لك مش هسلمك السلطة لا ده ما بيحصلش وبين ان انا اقول لك
6:53مش هيبقى ممكن نتم تسليم السلطة الا ازا انجزنا الدستور بطريقة جيدة واخترنا اللجنة بطريقة جيدة والحكم كان بطريقة جيدة عشان نقدر نكمل. طيب ومع ذلك فان مجلس الشعب هو الجهة الوحيدة المنتخبة الان التي تملك شرعية انها جاءت له شرعية انا اقر
7:13طبعا. طيب انا الا تستطيع بهذه الشرعية استنادا الى هذه الشرعية ان تقف ضد هذه الضغوط نعم يا هو يستطيع نعم. نعم هو يستطيع. ده اقصد هذه الجهة تستطيع بمعنى طبعا. مجلس الشعب يستطيع بل يجب عليه. ولماذا لا يحقد ذلك؟ لانه عشان كده قلت
7:35تقديره السياسي انا مختلف معه هو يرى انه الافضل انه يعني نصبر ونحاول ان نعالج الوضع بحيث تصل السفينة الى بر وهو لا يدرك ان هذا الكلام لن يوصل السفينة الى بر الامان. هناك من يرى كذلك ان ربما هناك عامل اخر خاصة فيما يتعلق بحزب
7:55الحرية والعدالة آآ ان له مصلحة آآ كحركة سياسية في ان يتم وضع الدستور بينما آآ ليس هناك من ينافسه على اه شرعية الانتخاب بمعنى ان يتم وضع الدستور في ظل وجود المجلس العسكري لا في ظل وجود رئيس منتخب. اصله الرئيس المنتخب ليس له اي دخل
8:16في وضع الدستور. اللي بيضع الدستور لكنه قوة سياسية في نهاية المطاف يعني. ولا يزال المرشح الان قوى سياسية يعني لو ان تختلف عن آآ عن عندما يكون منتخبا من آآ من الشعب يعني اذا كان المجلس العسكري الان يمثل قوة سياسية لا لا
8:34المجلس العسكري يمثل قوة مادية ضاغطة مش قوى سياسية اقصد له وزن يعني له وزن يؤخذ في الاعتبار في المعادلة السياسية. الوزن كما قلت اه معبر عن حالة الاكراه الدولي. انه دوليا في حالة
8:47وهو يعبر عنها. انما مش سياسيا انما مجلس الشعب والشورى هينتخبوا ميت واحد المية واحد دول ليس للرئيس تدخل الا كشخص من الناس طبعا وضعه الرئاسي يمكنه من ان هو يعمل حملة. وانا الان
9:07انا الان ازا بدأت اجراءات وضع الدستور سامارس ضغط سياسي غير عادي. وقد ادعو الناس الى رفض الدستور ازا ما آآ اتسم باثار للاكراه فبالتالي لأ هل تتوقع آآ اشياء معينة؟ نعم طبعا انا اتوقع انه انه يحدث ضغوط في احكام متعددة. وان
9:30هي يعني تخرج او تحاول انهم يحاولوا يفلسفوها ويزينوها بانها والله مناسبة ولازمة وما الى انا سمعت امس واحد ما فيش داعي بقى اذكر اسمه انما هو احد الرموز التيارات السياسية في مصر
9:51مع الاسف الشديد يعني يقول ان المؤسسة العسكرية هي التي تحكم مصر من ستين سنة وانه احنا علشان ولو من وراء ستار بيقول دي الحقيقة ولو من وراء ستار وبالتالي علشان ننقلها من ان هي
10:07يكون بتحكم مصر الى انها لا تحكم مصر لابد من مرحلة انتقالية يبقى في كده نص نص يعني انا في الحقيقة اشعر بان هذا عار على قائده. اذا لم يكن شعب كامل خمسة وتمانين مليون وفي حالة ثورة قادر على انه هو
10:25والان يقف وقفة حقيقية وهو قادر يستطيع ان هو انها ترتب احكام سليمة احكام فيها تكريم للجيش فيها تكريم القوات المسلحة فيها تقوية للقوات المسلحة. انما انا عندما ارى ان اسرائيل اليوم النهاردة نتنياهو يطلع تصريح يقول انني امنع
10:46الجنرالات الجيش من ان يصرحوا باي تصريح يخص ايران. لانهم كانوا بدأوا يصرحوا ضد ايران بانه احنا بيهددوها. فايران قالت لهم يا تقفوا يا اما يا اما ها فاصدر تصريح بهذا لانه ده يمثل الشعب. وارى انه بلدي تبقى السلطة السياسية فيها خرساء وذليلة
11:06ولا تستطيع ان تتكلم وبالتالي لأ يعني المسألة الحقيقة الفصائل شف الفصائل السياسية وخصوصا الرسمية الحزبية رسمية لا شك انها سبب كبير وانا لا يعني اتراجع عن هذا الكلام مهما كان الامر سبب كبير في انها
11:26جعلت وجهة النزر اللي تمثل الاكراه السياسي للبلد آآ تزداد يعني قدرة وتسلطات. لو سريعا تحدثنا عن حملتك الرئاسية سنتحدث ربما في مناسبة اخرى ان شاءت الظروف عن تفاصيل البرنامج السياسي والانتخابي. لكن سريعا فيما
11:46يخص الحملة اه في حد ذاتها هل تتوقع ان تتلقى دعما من الاخوان المسلمين تأييد مرشح انتمائه للناس تماما تماما بحيس انه ما فيش عين على الخارج وعين على ارضاء قوى عالمية
12:04برغم الخبرة في في التعامل معهم. يعني انا انا التعامل مع الاوضاع الدولية كان كثير وخصوصا عن طريق مؤتمرات متعددة وما الى ذلك. انما المبدأ ده عالميا بيحاولوا يحاصروه في مصر
12:23فبالتالي هو عايز يفرض على القوى السياسية انه برضه مش هينفع فالمسألة لكن انا بعتبر انه من الناحية الفعلية آآ الافراد الاخوان المسلمين الاخوان المسلمين جماعة دينية اصلا الفرض لما يروح وهو بينطر ايده كده بعلامة صحفي التصويت
12:45ويشعر انه بيودي البلد فين؟ اعتقد انه سوف تحدث رجفة لكل شخص وهو في لحظة التصويت من نقطة انه بينطر البلد ناحية مين وناحية فين المرشح التوافقي معناه مرشح موزع الولاءات. لأ هناك مرشحون آآ اسلاميون اخرون
13:06وارد طبعا وارد نعم موجودين لكنك هتتوقع ان تحصل على اصوات ارضية انما كجانب مؤسسي اعتقد ان الضغوط وانا يعني وان كنت مختلف معهم طبعا في التقييم اختلاف كامل في كل حاجة خاصة بطريقة الممارسة الحالية ودرجة يعني خضوعهم للضغوط دي من عدمها انما انا
13:31اعذرهم واعرف انهم يعني ينظرون الى هذا الامر على انه ضرورة وطنية وما الى ذلك. وان اخطأوا انما مخلصين في هذا. هل من الوارد اطلاق ان تتنازل عن ترشحك لصالح مرشح اخر. مرشح اسلامي اخر. لمين كلام
13:50كأنك اتيت الى لاعب في وسط المباراة محتزمة وتقول له هناخد وقت مستقطع عشان اسألك انت مش هتنسحب من المباراة ولا ايه سؤال يعني منين جبته؟ لا عفوا يعني هو آآ لان بعض المرشحين الاخرين المحتملين لرئاسة الجمهورية آآ الاسلاميين بشكل واضح يعني تحدث
14:10عن ضرورة التوصل الى توافق على مرشح اسلامي واحد. اه طبعا فكرة ممتازة لا شك وعلى كل حال قد تؤدي التفاعلات الى شيء جيد في هذا المجال يا رب ان شاء الله
14:24طيب آآ بشكل سريع لان هذه قضية انية آآ مسألة المنظمات غير الحكومية التي تم خلقت ازمة متوترة الان بين القاهرة وواشنطن آآ وتمت احالة آآ عدد كبير من العاملين في هذه المنظمات الى محكمة الجنايات. هناك من يرى ان المسألة
14:47آآ هي آآ يعني تدخل امريكي في شأن المصريين خالص وآآ قضاء عملية قضائية مصرية مستقلة كذلك من يرى ان السلطات المصرية يعني تعمدت الدخول في مواجهة آآ غير مبررة آآ مع الغرب في حين ان هذا القانون
15:05يعني يعتبره البعض قانون آآ به قصور آآ وانه هذه المنظمات كان مسموحا لها بالعمل وكانت الدولة تتعامل معها على مدى سنوات لا اله الا الله. شف احنا طول عمرنا مشكلتنا
15:20في القوانين الاستثنائية والمحاكم الاستثنائية انما اذا القانون طبيعي والمحكمة طبيعية خلاص يبقى يجب ان تعرض المسائل على القضاء الان الجماعة دول احيلوا بقانون طبيعي واحيلوا الى قضاء طبيعي فبالتالي القضاء يعني منتظر ان هو يحكم في هذه النقطة
15:49اما اذا كان مسموحا لهم فده دي لعبة كان نظام بيعملها فعلا ان هو يسمح للناس خصومه او اللي هو خايف منهم بممارسات غير قانونية عشان يبقى بيسمح لهم وفي نفس الوقت يبقى عنده اللي يجيبهم به بعد شوية
16:09فلا شك انه الان المسألة معروضة امام القضاء بهذه الصورة. هم. انما على كل حال ازا كان القانون لان القانون ليس بالضرورة هو العدالة. القانون قد يكون ترجمة للطغيان ازا كان القانون فيه اي انحرافات فانا بادعو من يرى ذلك ان هو يتوجه الى مجلس الشعب
16:30بتعديل لهذا القانون واذا تم ازا كان القانون فعلا زالم آآ فتعديله هينفع هؤلاء الناس. هناك اوروبا ما سألت عن قد يكون صحيح قد يكون القانون على وضعه الحالي لانه اصله خلي بال حضرتك برضو
16:46ان تكون تيجي على دولة فقيرة دولة فقيرة وتجيب لها اموال من دولة غنية عشان تدعم اتجاه سياسي داخل الدولة الفقيرة ده منتهى الخطر على الوضع السياسي فلا شك انه اذا ثبت انه حزب الجمهوري والحزب الديمقراطي
17:04كان كل منهم بيحاول يبقى له رجالته في مصر ويشتغلوا وياخدوا فلوس علشان يعملوا آآ اتجاه سياسي غير الاتجاهات الطبيعية هي المتولدة من البلد الشكل العام دي جريمة آآ يعني سألت آآ عن آآ هذا الموضوع لان هناك
17:23تنبؤات بان آآ ما حدث من ثورة في مصر وفي غيرها من البلدان العربية سيؤدي بطبيعة الحال ان ان جاءت بديمقراطيات يعني مكتملة ستؤدي الى نوع من انواع الصدام او على الاقل التوتر مع الغرب
17:39لا هو شوف التوتر مع الغرب يعني طبيعته انه يكون في المرحلة السابقة. مرحلة انه اللي يدير البلد يكونوا عملاء للغرب يقوم العميل يبقى عايز يخدم الغرب وفي نفس الوقت واخد باله من الشعب. انه ما يثورش زيادة. فتحصل في التوازنات آآ مشكلة
18:01ولذلك امريكا مثلا وهي تبارز عملها في مصر بتعمل صنفين من اللي بتتعامل معهم مش صنف واحد بتخلي الصنفين قصاد بعض يعني تعمل حسني مبارك واللي معه وتعمل في المجتمع المدني الناس تدي لهم فلوس
18:19ويبقوا الاتنين شغالين وممكن تسوق شعبيا وده اللي حصل. تسوق شعبيا ان رجلها في مصر او رجالها في مصر هم دول. بينما الحقيقة ان رجلها مصر وحسني مبارك وهو النظام لا يزال كان
18:35الناس يكرهوا دول لكن العميل الحقيقي يفضل وهكذا. النهاردة سقط حسني مبارك وبقي من يتعامل مع امريكا السلطة الجديدة العسكرية لا تزال تنزر الى العميل المنافس ده على انه بينافسها عند السيد
18:52مش السلطة القائمة السلطة اللي ممكن تكون عميلة مش علشان بس لا يقال ان انا اتهم السلطة القائمة بهذه العمالة انا لا اريد ان اقول هذا. انما انما بيحصل في التنافس هذا التنافس
19:09انما ازا ما بقيت السلطة سلطة هي والشعب والشرطة والجيش عبارة عن انتماء واحد ولا تريد ان ترضي صدقني الفكر الغربي سواء اوروبي او امريكي قبل ما يقعد معنا اصلا هيبقى عارف ان الناس دول على بعضهم وقوتهم هي كزا وكزا قبل
19:33يقعد على ترابيزة المفاوضات فاهم يتفاوض على ايه احنا هنخدم على مصالحه مقابل تقديمه على مصالحنا والتوازن ده هو اللي يخلي الوضع مستقر. مم. انا بعتقد ان مصر وصدقني هذا الكلام صحيح
19:50هم امريكا واسرائيل والناس دي كلها عارفاه مصر عندها قوة اقوى من امريكا ومن اسرائيل بكتير. بقدر ربنا انها في منطقة جغرافيا هي اللي على حدود الاسرائيليين على حدود الارض المحتلة. على حدود الكيان الصهيوني
20:05ومصر خمسة وتمانين مليون كون ان يبقى فيه خمسة وتمانين مليون على حدود الاسرائيليين ده تهديد غير عادي وخمسة وتمانين مليون على على على ساحل البحر الاحمر اللي هو شريان الحياة للتصدير الاسرائيلي
20:22بطوله فبالتالي لانه ده معروف من اولها اول ما يبقى الحكم حكم الحاكم حاكم مخلص ستجد الامور تستقيم تماما هنتعامل ازاي هم هيتعاملوا واحنا هنتعامل اخر جمال كمصالح سياسية عالمية بس بعد ان فهمنا انفسنا وهم فهموا انفسهم. وهذا الكلام انا مش بقوله اعلاميا
20:49انا لما استقبلت الممثلين للحكومة الامريكية قلت لهم هذا الكلام صراحة. قلت لهم احنا العلاقة لن تكون علاقة متوترة لان انتم فاهمين انه في حالة التوتر ممكن تحصل مشاكل في نهاية هذا اللقاء شكرا جزيلا لك آآ المرشح المحتمل لرئاسة الجمهورية الشيخ حازم صلاح ابو اسماعيل. وجزيل الشكر لكم مشاهدي بي بي سي للمشاهدين
21:14متابعة والى لقاء اخر ان شاء الله