محمد إلهامي | لماذا لم ينجح الغنوشي رغم كل هذه التنازلات!
0:00حوارات التناصح كالصراج معين في المسير لكل مفاهيم تجلى في حوار بحسنى دونما ادنى هيجي غيرت عصب وبلا انحياز ودون تقلب وفق المزاج حوارات تناسحك السراج معين في المسير لكل الحمد لله
0:40الصلاة والسلام على رسول الله. السلام عليكم ورحمة الله وبركاته. مرحبا بكم ايها الاخوة المشاهدون في هذه الحلقة الجديدة من حوارات التناصح تونس منطلق الربيع العربي والتغيير السلمي والتي كانت في وقت قريب بعيدة عن الانصياع لمكائد الثورة المضادة
0:59ولم ينل منها الاعلام الاماراتي ولا الاموال الفاسدة لشراء الذمم وابتغاء الفتنة بين طوائف الشعب التونسي يرجع بعض الباحثين فضل تجنيب تونس الفتنة والفوضى طيلة السنوات الماضية لسياسة حركة النهضة. التوافقية
1:17وتقديمها التنازلات التي انتهجتها مع قوى النظام السابق وشركاء الوطن ويخالف البعض الاخر بان هذه السياسة اوهنت من قوى الثورة وسلمت البلد الى مربع الاستبداد في وقت مبكر وما حدث مؤخرا
1:35من الانقلاب على الثورة وقرارات قيس سعيد ما هو الا ازالة وراء ازالة ورقة التوت التي كانت تتستر بها والاستبداد والنظام السابق بدعم من الثورة المضادة حول التجربة السورية وفشل سياسة التوافق. نحاور الاستاذ محمد الهامي الباحث في التاريخ والحضارة الاسلامية. فباسمكم جميعا نرحب بالاستاذ محمد
2:00اهلا وسهلا بك استاذ محمد. السلام عليكم حياكم الله عليكم السلام ورحمة الله وبركاته. مرحبا بكم يا شيخ عبدالله اه استاذ محمد ربما كانت تونس مضرب المثل في التحول آآ السلمي ونجاح الثورة
2:18ونزاتها من الثورة المضادة ويرجع يرجع ذلك النهج الذي سار عليه او للنهج الذي صار عليه غنوسي وحركة النهضة وسياسة التوافق كما يرى البعض فكيف تقرأ ما حدث في تونس
2:40ها بسم الله والحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله اه مرحبا بكم شيخ عبدالله وبمشاهدي قناة التناصح الكرام آآ في الواقع آآ يعني آآ كنت من اوائل الذين يرفضون سياسة الغنوشي يعني هذا الكلام كنت اكتبه من الفين وحداشر
2:59الان بعد عشر سنوات ما يسرني والله انه يعني ان ما كنت اقوله تحقق اه بل يسوءني وان يفشل توقع واحد مثلي خير من ان تنزلق بلد مرة اخرى الى
3:16آآ ما نزلقت اليه تونس المسألة طبعا آآ انا آآ التجربة التونسية لا ارى لا ارى انها تجربة ناجحة اصلا بل ارى انها تجربة سائرة الى الفشل منذ ذلك اليوم
3:31ولكن آآ ما الذي حصل انه الغنوشي استسلم وقدم آآ يعني وقدم التنازلات وقدم الانسحابات حتى لم تعد هناك معركة وقرار التنازل قرار الانسحاب قرار آآ يعني آآ يملكه كل احد. يعني لا يقال بان فلان انتصر
3:54لانه تجنب دخول المعركة لانه تجنب دخول المعركة قرار يملكه الجميع. مم. اه لذلك الذي حصل هو انه ظن الغنوشي انه سياسة التوافق واعتماد سياسة التوافق واعتماد سياسة التنازلات سيحافظ على الثورة. طيب الان
4:16لم يبق للغنوش شيء فلا بقيت الثورة في تونس ولا آآ ولا احتفظ هو نفسه حتى بالامن الشخصي له. يعني ان لا لا شيء يضمن ان الغنوشي نفسه يعتقل او ان انصاره يعتقلون. وهو طبعا ممنوع من السفر ومرفوع عنه الحصانة باعتباره كان من نواب المجلس
4:36في السابق ورأى رأى يعني بعيني رأسه انه هذا الدستور الذي كان فرحا جذلا طريبا به يعني في مشهد كما يفرح الاطفال باللعبة الصغيرة رأى انه لا يساوي الحبر الذي كتب به
4:54لكن ربما يكون السؤال الذي يعني يأتي في اذهان البعض ما الذي اجل الانقلاب التونسي الى هذه اللحظة الى سنة الفين واحد وعشرين. يعني لمازا حصل في مصر سنة الفين وتلتاشر
5:09وحصل آآ في اليمن وآآ في ليبيا من الفين واربعتاشر والفين وخمستاشر. لماذا يتأخر الى سنة الفين واحد وعشرين؟ في الحقيقة هذا امر ليس للغنوشي فضل فيه وانما هو امر هو الاختيار الذاتي الباجي قائد السبسي. الباجي قائد السبسي
5:30حكم تونس وهو في نهاية الثمانينات من عمره. في يعني هو آآ انتخب رئيسا سنة الفين واربعتاشر وعمره سبعة وتمانين سنة. توفي سنة الفين وتسعتاشر وعمره اتنين وتسعين سنة الرجل يبدو مع هذا العمر المتقدم مع هذه الطاقة المحدودة لم يرد ان يكون تحت اغراء الامارات في تنفيذ انقلاب
5:53مضاد على النهضة او في ان يعيد تونس الى مرحلة انقلابية صريحة فهذا امر هو اختيار الباجي قايد السبسي وليس نجاحا لغيره وليس نجاحا لنهج الغنوشي والا فلو كان الباجي قائد السبسي اختار ان ينحاز للامارات ولغيرها من الاصوات كان امتلك ان ينقلب على الغنوشي يعني ايهم
6:15له من القوة والخبرة السياسية والعلاقات داخل دولاب الدولة اكثر الباجي قائد السبسي ولا قيس سعيد؟ قيس سعيد عمره في السياسة آآ عدد من الاشهر. عدد من الاشهر. مم. عمر قيس سعيد لا يمتلك لا علاقات ولا تواصلات دولية ولا نفوذ داخل الدولة. ومع زلك استطاع قائد سعيد ان يشطب النهضة ويشطب
6:35كل القوى السياسية بشرط قلم. نعم. طيب هو الذي اختار هذا الاختيار. ما ما المشكلة في آآ قضية التوافق لماذا اه اه تعتبر ان هناك خلل في سياسة التوافق مع اه الطوائف اه المعارضة
6:55وخصوصا في بلد يعني اه اه الحياة السياسية فيه هشة وكما يقال الديموقراطية نفسها وليدة بالتالي يحتاجون الى نوع من التوافق لا ينفع معها آآ قانون الغلبة هو آآ يعني هناك اشكاليتان اشكالية نزرية واشكالية عملية. الاشكالية النظرية هو انه الديموقراطية ضد التوافق. والتوافق
7:23ضد الديموقراطية. فالذين صدعونا سنين في التنظير للديمقراطية وان الديموقراطية هي الحل والديمقراطية هي الحل السحري. والديموقراطية هي رغبة الشعوب والديمقراطية هي امل الشعوب وو هؤلاء الذين صدعونا طوال هذه السنين بالتنظير للديمقراطية
7:43حين ظهر لهم ان الديموقراطية غير كافية لحكم يعني ليست حلا وغير كافية لاستقرار الثورات. ذهبوا الى التوافق. ما هو التوافق؟ الحقيقة التوافق فوق المطروح يعني في بلادنا هو الاسم المهذب للديكتاتورية
7:58التوافق هو ان يتحكم الفصيل الصغير والحزب الصغير والنخبة التلفزيونية التي ليست لها امتدادات في الشارع بقرار الاغلبية يعني الاغلبية تختار اختيارا الشعب يختار اختيارا سم تأتي الاقلية النافذة في الدولة او الاقلية التي تظهر كثيرا على الاعلام لكي
8:18اجبر الشعب على الاختيار التي تريده التي الذي يريدونه هم فاذا التوافق هو في الواقع الاسم المهذب للديكتاتورية ليس كذلك. طيب. نعم. هذه اشكالية نزرية لن نتوقف عند التنظير كثيرا. دعنا في الاشكالية العملية. ليس هناك اشكال في التوافق طالما ان هذا
8:40توافق محروس بتوازن قوى يملك كل طرف فيه ان يحافظ على هذا التوافق. يعني في الواقع من لا كما قالوا قديما. من لا يملك السلم من لا يملك الحرب لا يحصل على
8:53سلم اي اتفاقية ازا لم يكن لك القوة التي يعني آآ القوة التي تسندك لحماية هذه الاتفاقية فهذه الاتفاقية هي مجرد حبر على ورق لا اثر له وانت مرهون بقوة الخصم فيها. يعني اذا كان هذا التوافق مطلب الجميع الجميع
9:14يشعر ان التوافق خير له من الصدام حينئذ يتوافقوا لكن التوافق الذي يفرض فيه على صاحب الشعبية الاكبر ان يتنازل عن حقوقه لكي يحقق رغبة صاحب الاعلى صوتا او صاحب الذي لديه علاقات مع الغرب او الذي لديه علاقات مع الديكتاتورية
9:37فهذا ليس توافقا هذا استسلام في حقيقة الامر. والا فما الذي حدث سنة الفين واربعتاشر؟ ما الذي حصل سنة الفين واربعتاشر؟ في الواقع اجري النهضة على ترك الحكومة وترك رئاسة الحكومة وهي الاغلبية. مقابل ان يخرجوا لها دستورا
9:55هذا الذي حصل سنة الفين واربعتاشر ملء هذا المكسب الذي هو الدستور اين ذهب الان؟ اكله قيس سعيد بدون اي اشكالات. وحتى الغنوشي له مقال مؤخرا يقول لم نخرج من هذه الجولة الا بالقلم الذي وقعنا به الدستور. وهذا شرف عظيم
10:14اعتز به لانه يثبت اننا كنا هناك. كلام فاضي طبعا. هم. ان يخرج بالقلم علشان يسبت انه كان هناك طيب هل نفعه القلم الزي كتب به الدستور؟ مم. الاشكال هنا انه ما يسمى التوافق هذا ليس الاختيار
10:31اقضاع ويعني ازلال للخيار الشعبي اخضاع واذلال للخيار الشعبي قيس سعيد ما الذي يملكه قيس سعيد اكثر مما يملكه الغنوشي كلاهما منتخب يعني ايه الغنوشي كان صاحب اغلبية في البرلمان قيس سعيد فاز بانتخابات الرئاسة. لمازا يملك قيس سعيد ان آآ يزيل الغنوشي
10:54نعم. ليس الا الا لقيص سعيد تدعمه القوات الامنية والعسكرية. ليس اكثر. هل قيس سعيد قام بالتوافق بلاش. الباجي قايد السبسي نفسه الزي يقال ان عصره هو عصر التوافق. لما فاز في الانتخابات الرئاسية وفاز بالاغلبية البرلمانية. هل سمح للغنوشي
11:12بان ياخز اكسر من وزير واحد في الحكومة وتولى حزبه حزب نداء تونس الذي يسمى حزب معتدل. يعني حزب نداء تونس الذي اسسه الباجي قائد السبسي. هم. بالنسبة للحزب الدستوري حزب معتدل
11:25مم. طيب هل هذا الحزب المعتدل انعم على شركائه في التوافق الذين تنازلوا له تنازلات مرة هل انعم عليهم بي اكثر من وزير واحد لم ينعم عليهم باكثر من وزير واحد في الحكومة
11:41ووزير وزارة هامشية كلها مشكلات. طيب قائد السبسي قبل ان يموت. نعم. يا استاذ محمد لو نأخذ من وجهة نظر الغنوشي مثلا عندما يقول بان الفكرة التي ينطلق منها اه ان الديموقراطية الناشئة لها مقتضياتها
12:01فتونس لا يمكن ان تحكم في تقديرنا بمنطق الاغلبية والاقلية. وان نتيجة الصندوق لا يجب ان تتنافى مع ضرورة الحفظ على امكانية التوافق على منظومة حكم مستقرة. ولنا في النموذج الالماني
12:19خير مثال هذا ذكره في احد مقالاته. ما رأيك انا اتذكر قول لي المثقفون اسرع الناس الى الخيانة لانهم الاقدر على تبريرها. هم شوف انا اعود واكرر. مم. ليست لدي اي مشكلة في ان يتوافق الفرقاء السياسيون على حل ما لتجنيب البلد من الدمار
12:47او لتجنيب البلد من الدخول في حرب اهلية اين مركز الامر؟ مركز الامر ان يكون هذا التوافق محروسا بقوة حقيقية تمثلها كافة الاطراف لا يأتي واحد ويملك ان ينهي هذا التوافق ويمزق هذا الاتفاق في في اللحظة التي تحلو له
13:11ازا هناك انهيار لميزان القوة العملية على الارض فلا معنى لاي اتفاق هذا التوافق نفسه لن يكون اكثر من عقد استعباد واذلال واركاع. يعني اخضاع واركاع. ليس اكثر من هذا
13:28يعني الان الثورة التونسية والتي تسلمها الغنوشي الغنوشي كان موجودا في خارج البلاد عاد الى تونس هذه الثورة رفعته الى مرتبة الاغلبية البرلمانية ورفعته الى مرتبة الرئاسة لو اراد. هم. ماذا حدس
13:45لانه يريد ان يحقق هذا التوافق تنازل عن الرئاسة. ولانه يريد ان يحقق هذا التوافق اجبر فيما بعد على ان يتحالف مع النظام القديم. ثم اجبر على الا يصوت يعني ان يصوت ضد قرار العزل السياسي الذي يمنع اركان النظام القديم من العودة
14:05هو نفسه يعني هذا التوافق ما الذي حدث؟ انزل الغنوشي من كل مكاسب الثورة حتى جعله الان لاجئا في بلده لا يملك ان يحمي نفسه من الاعتقال طيب هذا التوافق؟ اين جعل رجال النظام القديم؟ جعل رجال النظام القديم يصعدون من الثورة التي انزلتهم
14:26الى ان يصعدوا مرة اخرى الى سدة الرئاسة وسدة الحكومة ايام الباجي قايد السبسي. ده لولا انه نظام بن علي نظام يعني مشتت وآآ يعني لم يستطع ان ينتج زعيما يلي الباجي قايد السبسي لكان انتهى الامر
14:43منذ زمن يعني وجود شخصية الباجي قايد السبسي وحدها هي التي حافزت آآ على بقايا آآ نظام بن علي. نعم. لما اختفت هذه الشخصية ولم يستطيعوا ان ينتجوا شخصية اخرى. حصلت انتخابات ظهر فيها قيصر
15:00الصعيد ظهر فيها غيره. مم. لكن لو انه هذا النظام امتلك ان يفرز شخصية اخرى ما كانت توجد لا ثورة ولا في الصعيد ولا رشد الغنوشي ولا غيره الباجي قايد السبسي قبل ان يموت دخل في صميم المقدسات الاسلامية بقانونه الذي آآ يريد ان يسوي في الميراث بين
15:20الذكر والانثى يعني هذا امر لم يجرؤ عليه زين العابدين بن علي بنفسه في وقت تمكنه جرأ عليه الباجي قيد السبسي بعد اربع سنوات من حكمه مم ومع ذلك لم تكن تملك النهضة ان تفعل شيئا
15:36الاصل ليس سياسة التوافق. الاصل ان نتوقع انه مجرد التنازل يؤدي بنا الى نتيجة. الاصل هو التوقع بان الفراغ من القوة خلو اليد من القوة خلو اليد من الاوراق سيجعل الاخرين يعني يتجنبون افتراسنا لان
15:56كنا ودودين وكنا متسامحين ومتصالحين. نعم. يعني ده رئيس البرلمان مصطفى بن جعفر في سنة الفين وحداشر شرعتنا للبرلمان لكي يجبر المعارضة والحكومة على الحوار. طبعا هذا لفظ لزيز يعني. وخلاصته عطل البرلمان
16:16لكي يجبر النهضة على الخضوع والتنازل مم. عما هو من حقها يعني عما اعطاها الشعب اياه فالخلاصة المقصودة انه المسألة ليست مسألة التوافق انما التوافق هذا يسوق الينا يعني بعنوان لذيذ
16:35ولكنه في الحقيقة هو اركاع واخضاع واذلال. طيب اختارهم الشعب ينزلوا عند هل رأي من لم يخترهم لماذا لماذا لا يرضى العلمانيون ومن ورائهم المجموعة الدولية بنموذج مثل النهضة يعني هي ربما اقرب الى
16:55اه ان صح التعبير العلماني لا يوجد في قاموسها اه اه تطبيق الشريعة وتؤمن بالديمقراطية بل هي مخلصة في ايمانها بالديمقراطية والله هذا هذا بنفسه دليل على انه التفكير النظري المجرد شيء
17:17والتفكير العملي آآ يعني وفهم طبائع الناس شيء اخر يعني لا توجد حركة اسلامية يمكن ان تتنازل كما تنازلت حركة النهضة ولا يوجد احد يمكن ان يصرح بما صرح به قادة النهضة من تصريحات
17:35آآ انا يعني لست من اهل العلم فلا اريد ان احكم عليها بشيء لكن انا سمعت بنفسي انا تصريحات قادة النهضة كنت اقرأها فلا اصدقها حتى ابحث عن الفيديو او عن التسجيل الصوتي لكي اتأكد من ان هذا الكلام
17:49استطاع ان ينطق به احدهم يعني انا سمعت من قادة النهضة من يتحدس عن انه القرآن مجرد نص كاي نص اخر نطبق عليه مناهج النقد الحديثة طبعا هذا سؤال يعني محاولة استجابة الى مسألة انه القرآن فيه احكام تخالف الدولة المدنية وتخالف الحريات
18:10يعني هذا هذا الكلام كلام ان احنا نستطيع ان نفهم القرآن على الوجه الذي نريد ونسلط عليه مناهج النقد الحديثة. هذا هذا انخلاع من الدين في حقيقة الامر حين يأتي ويسأل عبدالفتاح مورو مثلا عن زواج المسلمة من غير المسلم
18:27فهو الذي يعطي لها الحل يقول فليذهبوا ويتزوجوا زواجا مدنيا وليس لي حق ان اعترض اشياء كثيرة اشياء كثيرة يعني ما اريد ان يعني ادخل في هذا الملف الان لكن القصد ان حركة النهضة
18:41قدمت من التنازلات ما لا يمكن ان تقدمه حركة اخرى على الاطلاق. مم. ما ظهر على السنة قيادتها لا يمكن ان استاذ محمد ومع ذلك قال كيف كيف حركة النهضة بهذا آآ
19:01قال ولا تقبل في المنظومة الحكم آآ العلمانية في تونس اهو قال الجواب اننا يعني آآ الجواب في قوله تعالى ولن ترضى عنك اليهود ولا النصارى حتى تتبع ملتهم ولا يزالون يقاتلونكم حتى يردوكم عن دينكم ان استطاعوا
19:24وهكذا يعني هذه الامور التي للاسف لا يريد كثير من الناس ان يصدقونها لان تكلفتها العملية هي تكلفة كبيرة هي التي يعني تؤدي بهم الى هذا. انهم يتصورون ان التنازلات قد تصل بهم الى مكاسب. ويتصورون انهم ان ازدادوا في الطمأنة
19:46فقد يصل هذا الى ان يحققوا بالفعل الطمأنة لدى خصومهم. يعني انت انظر رجل المثل الغنوشي او عبدالفتاح مورو او غيرهم. ما الذي تنقمه عليه واحدة زي عبير موسى مم. مسلا. مم. ما الذي ما الذي تنقمه عليه هذه التيارات العلمانية؟ يعني هؤلاء الناس
20:06فعلا لا يرضون باقل القدر من الدين من الاسلام. لا يقبلون بمن له ماضي. مم. اسلامي. يعني الان كان يحدث اي مشكلة في تونس يتحدسون عن الارهاب وعن الاسلام الذي جاء به الغنوشي وعن التشدد الذي جاءت به حركة النهضة. طب اذا لم يحدث شيء اخترعوا اشياء
20:26اخترعوا تنزيم سري للحركة النهضة وتنظيم مسلح. واخترعوا آآ انه حركة النهضة فيها آآ يعني اجهزة لتسفير الشباب للقتال مع الارهابيين وغيره. يعني هم اذا وجدوا شيئا ضخموه واضافوا عليه من الكذب اضعاف اضعاف ما فيه من الحقيقة. واذا لم يجدوا شيئا اخترعوه
20:46فالمسألة هنا يعني يجب ان نعلم ان يعني الله تبارك وتعالى انزل الكتب وارسل الرسل وحدثنا عن الشياطين شياطين الانس وشياطين الجن. وانت تقرأ القرآن تشعر انه هذا العالم عالم فيه معارك. عالم معركة وليس
21:07يعني الامور امور حب وسلام ووئام لولا انه آآ بعض الناس لم يحسن ان يعبر عن رأيه او بعض الناس لم يحسن ان يختلف في القضية والازمة الكبرى انه هذه الحروب والمعارك التي في عالمنا نحن ضحاياها
21:23نحن ضحاياها. يعني لا تجد انت في حكم الغنوشي ولا في حكم مرسي ولا في حكم غيرهم من الاسلاميين شيئا مما تجده في حكم الحبيب بو رقيبة ولا زين العابدين بن علي حتى انظر في آآ حكم الشيوعيين في السودان الذين انقلبوا و
21:40ركبوا الثورة وقرروا مع العسكر ان يجنبوا آآ الشعب السوداني اختيار آآ من من يشاء. يعني قرروا ان يحكموه بانفسهم. انظر مدى التعديات وآآ المصادرات والاعتقالات وحتى الغاء الجنسيات منذ آآ ثلاثين سنة. مم
22:01يعني لن تجد في النهاية انه صدر عن هؤلاء الاسلاميين شيء من ملايين مما صدر عن هذه الانزمة. ومع زلك لا يقبلون به نعم. فالواقع يجب ان نعرف انه هذه يعني
22:15بلادنا لم تدخلها العلمانية الا تحت حراب الاستعمار. هم. وهؤلاء العلمانيون هم مجرد امتداد لهذه القوى الغربية المحتلة المهيمنة. نعم. وهؤلاء العلمانيون تفتش عنهم في بلادنا فلا تجدهم الا في الفضائيات. يعني هم كالطفيليات موجودين عند مواقع
22:37السلطة التي نظمها المحتل وصنعها المحتل وتركها المحتل ولا تجد لهم تمويلا الا من المحتل. هم. في نهاية الامر. بينما تجد الشعوب لا تجد من عبروا عنها. نعم. والحقيقة انهم يخوضون المعركة بكل جد. نعم. ومع زلك تجده في اه معسكرنا نحن وفي جانبنا نحن
22:57من يرى ان المسألة مسألة سوء تفاهم. المسألة اننا لم نستطع عرض ما لدينا من الحق بشكل جيد. المسألة مسألة تنازلات وطمأنة وانهم خائفون على ما في ايديهم ونحو هذه الامور التي مهما تكرر الفشل لا تراجع. نعم. ولا يفكرون مرة اخرى في وانا يعني الغنوشي قرأت له مقال
23:17اولا نشره قبل ثلاثة ايام او اربعة ايام يعني خلاصة المقال خلاصته. مم. اننا فشلنا وقطعنا وحوربنا وقدمنا كل التنازلات المؤلمة والمرة ومع ذلك فيعني نعم. الامل لدينا كبير والثورات تنتصر
23:38لم يقف مع نفسه وقفة لكي يقول لماذا رغم كل هذه التنازلات المرة اخفقتم. لماذا رغم كل هذه ولا تطمئن هذه لم يطمئنوا اليكم ولم يرضوا عنكم. نعم. طيب طيب هل هل آآ لو على ذكر آآ الغنوسي يعني الان ربما بعض
23:58بانه يشبه اه اه اردوغان وانه ربما يريد ان يستنسخ هذه التجربة. وانها في الاخير مدرسة واحد بل البعض يرى ان اردوغان يستفيد واه يعني يسمع للغنوشي في مثل هذه السياسات
24:21والله هذا ايضا من يعني من العجائب والغرائب آآ يعني التي آآ انا اتذكر اني مجرد خيال هذا ربما هذه هذه اه هذا يكتب في مقالات وصفحات للتواصل الاجتماعي ويغرر به ببعض الشباب الاتباع
24:54نعم نعم انا انا سمعته حتى سمعته هنا في تركيا. مم. بل ان بعضهم قال لي صراحة انه اردوغان يتعلم من الغنوشي مم. وكنت في حال من الدهشة يعني كما يقولون شر البلية ما يضحك يعني. هم. شف طبعا اه
25:14نحن آآ في العالم العربي طبعا انا اتذكر انا كنت اتابع تجربة اردوغان منذ بدايتها يعني منذ الفين واثنين آآ طبعا انا جئت الى تركيا هنا بعد الانقلاب العسكري يعني في عام الفين واربعتاشر في اواخره
25:30الصورة التي كانت تنقل الينا في العالم العربي آآ صورة آآ عن عن تجربة اردوغان يعني كانت صورة سيئة وغير حقيقية كانت صورة انه الرجل المتنازل الذي استطاع من خلال تنازلاته ان يطمئن المجتمع الدولي وان يطمئن
25:49فرقاء في بلده ونحو ذلك طبعا انا اكتشفت فساد هذه الصورة ربما من عام الفين وتمانية والفين وتسعة لكن لم ارها واقعا الا لما حضرت الى تركيا هنا شوف اردوغان لم يقبل ولا مرة واحدة بالتوافق
26:09ولا مرة واحدة لم يقبل ابدا ان يشكل حكومة بالشراكة مع حزب اخر لا تسمع من اردوغان ضد معارضيه الا كل يعني الالفاظ القوية والمعارضة القوية و الكلام الحاسم الذي لا يترك مساحة اخذ ورد
26:34اه يعني حتى في عام الفين وستاشر لما حصلت انتخابات هنا في تركيا وكان فيها حزب العدالة والتنمية لم يحقق النسبة الكافية التي تؤهله لتشكيل الحكومة منفردا. وكان هذا في ايام احمد داوود اوغلو
26:50قرر حزب العدالة والتنمية وعلى رأسه اردوغان ان تعاد الانتخابات مرة اخرى لاننا آآ يعني لم ننجح في تكوين آآ تحالف ولما اعيدت الانتخابات فازوا باعلى نسبة فازوا بها من قبل
27:05يبقى اذا اولا اردوغان لم يقبل ابدا بالتوافق. رغم انه اردوغان لم يأتي على ظهر ثورة بل دخل في يعني في دولاب الدولة في اروقة النظام يعني اي انه كان محتاجا الى التوافق اكثر بكثير جدا
27:23من حاجة الذين جاءت بهم الثورة الى سدة الحكم الامر الثاني اردوغان يشبه في مكتسباته كالرجل الزي نحت في الصخر حتى وصل الى هذه المكتسبات. يعني هل اردوغان مسلا لم يتنازل ابدا
27:39اقول لا بل تنازل ولكن تنازل لكي يكسب والمكسب الذي كسبه اردوغان في اي لحظة من لحظاته لم يستطع احد ان يزحزحه عنه ومع كل الخطر الذي آآ يعني تعرض له حزب اردوغان سواء تصنيفه مرة اخرى آآ يعني آآ يعني حزره سياسيا او
28:02او بتصنيف حزبه اه كحزب اه ممنوع من ممارسة السياسة حتى المظاهرات الاخيرة حتى محاولة الانقلاب الفاشل الفين وستاشر في كل هذه المرات لم يسعى اردوغان مرة واحدة الى ان يتوافق مع خصومه السياسيين
28:22في كل هذه المرات كان يخوض المعركة وكان يقول انه من يتخلى عنا في هذه المعركة فلن يعود الينا مرة اخرى وظهر هذا واضحا في الانقلاب. طبعا الانقلاب اردوغان لو كان يعني انا اتصور لو الغنوشي كان في تركيا مكان اردوغان مثلا
28:43لكان سيدعوا الناس الى البقاء في بيوتهم حقنا للدماء وحفزا على البلد. اردوغان لم يفعل هذا. اردوغان وجه الناس من خلال الموبايل الى ان ان ينزلوا الشارع وان يواجهوا هذه القوات التي لا تعبر عن الشعب
28:58يعني في الحقيقة اردوغان كان يحرض الناس للحرب وهو محق في هذا وهو محق في هذا الحرب التي يدافع فيها الشعب عن نفسه اهم واجدى واعظم من الاستسلام للباطل والدكتاتورية
29:14وكما يقول شوقي مادحا نبينا صلى الله عليه وسلم الحرب في حق لديك شريعة ومن السموم الناقعات دواء اني لولا هؤلاء الذين استشهدوا في ليلة الانقلاب التركي الفاشل في الفين وستاشر ما بقيت تركيا آآ يعني كما هي الان
29:34بل لكان العالم الاسلامي سوادا في سواد. مم. نسأل الله ان يحفظهم ويمكنهم مرة اخرى. لكن تعال انظر الى اي لحظة تهديد يتعرض طه الغنوشي. مم. تجد اسهالا في التنازلات
29:47اسهالا في التنازلات يتخلى عما يعني فعلا الغنوشي يشبه من ورث مبلغا كبيرا فهو يبدده مم. فالذي يتحدس عن انه اردوغان يشبه الغنوشي هذا رجل ينظر الى قشور قشور الصورة
30:04مم. لا ينظر الى حقيقتها. لا اردوغان لم يكن يتنازل ابدا. نعم. الا حين يكون التنازل مؤديا الى مكسب اكبر منه. اما الغنوشي فقد جاءته البلد على طبق من فضة. ثم هو صار يوزعها حتى صار الان الان لا يأمن
30:22على نفسه. نعم. طيب اه على ذكر الانقلاب في تركيا وكيف واجهه الشعب التركي؟ هل ترى بان اه يمكن للشعب التونسي ان يقوم نفس الدور وخاصة انا قد بدأت بوادر المظاهرات ضد قرارات قيس سعيد
30:41والله انا اتمنى طبعا ان يقوم الشعب التونسي بهذا ولكن يعني اه ماذا اقول؟ انا اريد ان اقول كلمة لا تعد تخبيطا. اقول انه انتفاضة الشعب التونسي اليوم اسهل من انتفاضته غدا
31:00اسهل من انتفاضته بعد غد وانتفاضته اليوم اصعب بكثير من انتفاضته بالامس ومن انتفاضته اول امس اردوغان في اللحظات الاولى للانقلاب انزل الشعب الى الشوارع. ورغم انه قبض على اغلب الذين تورطوا
31:20وفي محاولة الانقلاب الفاشلة خلال يومين الا ان الشعب بقي موجودا في الشوارع بنداء الرئيس لمدة اكثر من شهر حتى انه الناس هنا انا يعني هذه امور كنا شهود عيان عليها حتى انه الناس بنت حمامات في الشوارع والمواصلات صارت مجانا. آآ يعني من يريد
31:40ان ينتقل سارة مجانا طبعا كان هذا في وقت الصيف فكان الناس يتركون بيوتهم ويجلسون في الشوارع والاحتفالات بشكل يومي لماذا يوجد الشعب في الشارع لكي يحفظ هذا المكتسب لانه اي نظام جديد اي نظام جديد يهتم بحظر التجول. مم. لكي يتمكن
32:00نعم طيب اي نظام يدافع عن نفسه لابد ان ينزل الناس الى الشوارع. الذي كان ينبغي ان يحدث كان ينبغي ان يحدث منذ الليلة اولى. مم. والغريب الغريب انه ان يحدث هذا الانقلاب في تونس وآآ يعني يبدو يبدو الجميع بمن فيهم الغنوشي وكأنهم كانوا خارج التاريخ لانهم لم يكونوا يعرفون ولم يكونوا
32:24تتوقعون وحتى حين عرفوا او توقعوا كانت حركاتهم بطيئة للغاية نعم القصد القصد انه طبعا الشعب التونسي مؤهل ان يتمرد على آآ انقلاب قيس سعيد. مم. ولكن الذي يحدث اليوم
32:40واسهل بكثير مما يمكن ان يحدث الغد. نعم. وهو اصعب بكثير مما كان يمكن ان يحدث بالامس. طيب لو نعود الى قضية سياسة التوافق الا وبأن الغنوشي ومن وغيره من التجارب الإسلامية في المغرب وفي ليبيا وفي في آآ مصر ايضا آآ ينطلق
33:00ربما من فكرة ان المجتمع الدولي يريد كذا وانه لا يرضى بصورة اسلامية ونحتاج ولا نستطيع مواجهة المجتمع الدولي. بالتالي نرضخ لمثل هذه الاملاءات ونسير وراءه اه نذهب وراء مجلس الامن وكما فعل الغنوشي آآ مع
33:24في اتفاقه مع الباجي قائد السبسي في باريس في لقاء باريس. بالتالي هو آآ يرضخ للمجتمع الدولي وليس فقط للمعارضة في الداخل جميل وهذا يعيدنا يعني لنفس الاجابة التي اجبتها. طبعا هو ذهب الى لقاء البيجي قائد السبسي في باريس
33:48وهنا يجب ان اؤكد يعني الغنوشي تونسي والباجي قائد السبسي تونسي ولكن حين التقوا التقوا في باريس وحين اتفقوا واتفقوا في باريس. مم. هزا يعطيك تصورك عن واقع الحال. يعني نعم. هم الاتنين تونسيين كانوا يستطيعون ان يلتقوا في تونس لكن التقوا في باريس. نعم
34:05الان ذكرت انه الباجي قايد السبسي هو من ترك سبيل الحوار. هو من جعل امر الحوار ممكنا. لكن لنتصور انه الباجي قائد السبسي لم لم يترك طريقا للحوار كما يفعل قيس سعيد الان
34:20وكما يفعل عبدالفتاح السيسي في مصر ما الذي يحدث ينتهي الحوار اذا اي اي قوة سياسية اي قائد لحركة ما او اي زعيم لحزب ما اذا كان موجودا في الساحة تحت مظلة
34:38اه يعني او مرهونا باخلاق خصمه فهو في الحقيقة صفر يعني انا ساكون طرفا في الحوار اذا سمح لي عدوي ان احاوره او خصمي. بلاش اقول كلمة عدوي اذا سمح لي الخصم ان ان يحاورني كنت في الحوار فاذا لم يسمح
34:56لم اجد الا ان اجلس في بيتي واندب حظي واكتب المقالات واحلل كيف نجح الانقلاب او كيف اخفقت التجربة. مم الغرب لن يرضى عنا ابدا وهذا امر يعرفه كل من انخرطوا في سلك اي حزب اسلامي او اي حركة اسلامية بالبداهة
35:16يعني نحن مصائبنا جميعا انما هي اتت من الغرب فالغرب لن يرضى عنا ابدا والغرب لن يتركنا نتحرر ابدا مم. ومع ذلك اذا نحن عرفنا هذه الحقيقة فامامنا طريقان. طريق ان نسعى في رضا الغرب حتى نصل الى ما يحب ويرضى وهو ان يكون
35:37عن الدين وبالتالي نتحول الى ان نكون علمانيين او ان نتنافس مع العلمانيين على اينا يكونوا افضل للغرب عميلا ووكيلا اذا ونصيرا هذا طريق. الطريق الاخر ان ابحث في خوض هذه المعركة التي يترافق فيها اعداد القوة مع السياسة والتدبير ايضا
36:00وبدون هذا لا يمكن ان اه يعني بدون اعداد القوى بدون ان يصير لدي قوة تمنع من استئصالي ومن ازاحتي لن يمكن ان يتحقق شيء. نعم ففي النهاية وجود الغرب ليس شيئا جديدا آآ اختراع العداوة من الغرب ليست ليست شيئا جديدا
36:21المشكلة كيف يكون التعامل معها نعم. فالان يعني الحقيقة من الذي يريد ان ينافس عبدالفتاح السيسي في مصر الان؟ مم. يجب ان يثبت اقصد اقول يعني اذا اراد منافسته طريق التقرب الى الغرب. يجب ان يثبت انه قادر على تحقيق ما افضل مما يحققه عبدالفتاح السيسي للغرب. بقدر
36:44اكبر من الاستقرار في مصر الذي يؤديه عبدالفتاح السيسي في الغرب لمصر طيب طيب استاذ محمد الا ترى ربما يرى البعض من آآ خلال هذا الطرح اه ان ان اه اه يقول لك بان الغرب ليس اه كتلة واحدة وهو اه والعالم تحكمه المصالح وهناك
37:06مصالح متضاربة بين اه دول المجتمع الدولي. بالتالي يمكن اه اللعب على هذه الورقة وخاصة عندما نرى ان المجتمع الدولي يحث على الانتخابات ويريد ويصرح بانه يريد الاستقرار وغير ذلك
37:28انا سافترض جدلا ان الغرب ليس كتلة واحدة. نعم. سافترض هذا جدلا يعني لن اريد ان ادخل في التنزير في هذا الموضوع لان لكن الغرب في بعض القضايا كتلة واحدة. نعم. لكن دعنا نقول ان الغرب ليس كتلة واحدة وان هناك مصالح والمصالح متضاربة. جميل. مم. هذه المصالح
37:45المتضاربة وهذه يعني الشركاء المتفرقون هل سيراهنون على من خلا من القوة ام هم يتعاملون مع القوى الموجودة على الساحة فاذا اردنا ان ندخل في مساحة المصالح المتضاربة ان ننفذ بين آآ الخلافات الموجودة بين القوى الغربية فيجب
38:09وان نكون لاعبا مؤثرا في المشهد لا يمكن حذفه. لا يمكن اقصاؤه وساعة اذ ستجد طرف غربي يقبل بالتعامل معك وطرف غربي يحاول الضغط عليك. وهنا تدخل في اللعبة. هم. لكن لا يوجد احد يراهن على من لا قوة له ومن لا تأثير له
38:29نحن الحمد لله في ايام تقاربت احداثها حتى صارت الدروس تأتينا عيانا بيانا لا نحتاج فيها الى الاستشهاد بشيء. انظر ان قيس سعيد متى كان وانقلاب عبدالفتاح البرهان على المجلس الانتقالي متى كان
38:45الضغط الغربي جاء بحمدوك مرة اخرى والضغط الغربي لم يترك لم يحرك الغنوشي خطوة واحدة نحو موقعه. هذا مع انه حمدوك غير منتخب ومع انه الغنوشي كان رئيس برلمان منتخب
39:00مم. الغرب في كثير من الامور يعطيك من طرف اللسان حلاوة ويروغ منك كما يروغ الثعلب. هناك تصريحات حين تسمعها تعرف ان الغرب راض عن هذه الخطوة وهناك تصريحات تسمعها تتلوها افعال تعرف ان الغرب
39:18غير راض عن هذه الخطوة فالمسألة هنا تعتمد على اه طبعا حمدوك قدم للغرب في فترة هذه في فترة السنتين الماضيتين ربما ما لا يحلم به الغرب. هم. سواء من خلال حربه على الحركات الاسلامية من محاولة تقسيمه للسودان. يعني حمدوك وضع البذور لتقسيم السودان واتفاقيات
39:40وغيرها وآآ التطبيع مع اسرائيل وآآ محاربة المناهج الدينية واشياء كثيرة جدا فعلها حمدك. نعم. اه هذا الرجل ان يثبت انه يملك ان يحقق للغرب بعض مصالحه لكن آآ فلذلك اعادوه رغم انه غير منتخب. مم. اما هذا آآ الغنوشي. نعم. فهل كان يملك ان يفعل شيئا؟ للغرب؟ يعني هو اذا تنافس
40:09يعني انا متصور اصل العلمانيين في تونس في غاية الشراسة يعني انا القى بعضهم في بعض المؤتمرات لا اكاد اصدق ان في العالم الاسلامي مثل هؤلاء. هم. فحتى محاولة منافسة العلمانيين التونسيين على الرضا الغربي محاولة في غاية الصعوبة. يعني لا يستطيع
40:29ان يفعلها الا من تجرد من دينه تجردا كاملا. هم نعم. فعلى نحو ما يفعل يعني الذين آآ هم من وجوه اليمين الغرب من وجوه اليمين المتطرف في الغرب رغم انه كانت اصولهم وجذورهم اسلامية. نعم
40:47فيعني الخلاصة في نهاية الامر انه اذا لم يكن الغرب كتلة واحدة وكان بينهما تضارب في المصالح وكانت هناك مصالح متعددة فيجب ان تكون القوة الاسلامية او قوة اي حركة سياسية بلاش الاسلامية خالص. مم. اي حركة سياسية يجب ان يكون لديها من القوة من الادوات من الاوراق
41:07ما يجعلها طرفا فاعلا في المعادلة لا يمكن انهاؤه. طيب مصالح المتضاربة. الا ترى بان بان الامم المتحدة ترسل مبعوثا امميا لكي آآ يتابع ويرعى هذا الحوار بين الفرقاء حاولوا ايضا حل هذه حلحلة هذه الازمات
41:33واحيانا يتتابع المبعوث الاممي الواحد تلو الاخر ويبقوا سنوات لحل هذه الازمة مثل ما يحدث الان في ليبيا والله نعم هذا المبعوث الاممي يذكرني بقول الشاعر اعمى يقود بصيرا لا ابى لكم وقد ضل من كانت العميان تهديه
41:54او في قول جرير زعم الفرزدق ان سيقتل مربعا ابشر بطول سلامة يا مربع. يعني هذا هذا المبعوث الدولي حين يأتي لحل ازمة فنحن نعرف ان الازمة لن تحل ولدينا سوريا
42:12ولدينا اليمن ولدينا يعني الحال عندكم في ليبيا. مم. ما تجد مسألة دخل فيها مبعوث دولي وجرى حلها ابدا يعني ذكرني انت بمسألة دخل فيها مبعوث دولي فحلها. لكي اكثر من سبعة مبعوثين اه ما شاء الله
42:37وخلينا ماشيين ورا المبعوسين. الله اعلم ما تتحل مع المبعوس رقم كام طيب طيب على كل حال الان ربما آآ ونحن الان تعرضنا حقيقة في هذه الحلقة لسياسة التوافق في آآ الحركة
42:54النهضة كمثال وتنطبق في كثير من البلدان لكن الان ربما في حالة الصراع في تونس وهذا النقد الحاد للغنوشي اه ربما يقال لك بان هذا يعني اه ليس وقت النقد الغنوسي ولا النهضة بل هو وقت المناصرة والوقوف
43:14الاصطفاف معها يكفي انها مظلومة يعني توف والله هو الغنوشي ينقد نفسه يعني المقال الاخير الذي كتبه منذ ثلاثة ايام هذا الغنوشي ينقد نفسه فيعني لا حاجة لاحد ان يذكرنا بوقت النقد
43:33وانا سبحان الله يعني هؤلاء الذين يتحدثون عن وقت النقض لا اجد لهم وقتا مناسبا يرضونه. يعني لم يوجد يوم قالوا فيه لا والله هذا الوقت وقت مناسب للنقد. الامر الثاني
43:47آآ يعني يريدون منا مناصرة الغمز. طب كيف نناصر الغنوشي؟ ازا الغنوشي نفسه لا يريد مناصرة نفسه يعني يعني ماذا نقول في مناصرة الغنوشي؟ او ماذا نفعل لمناصرة الغنوشي؟ يعني الغنوشي آآ حين وقع عليه الانقلاب
44:04نهض من بيته ذهب الى مقر حزبه وعقد جلسة وخاطب الاعلام قبل الجلسة وبعد الجلسة سم زهب الى البرلمان فوجده مغلقا فلما وجد البرلمان مغلقا ظل امامه عدد من الساعات ثم عاد مرة اخرى. طيب
44:24ماذا يمكن ان ماذا يمكن ان يفعل من يحبون الغنوشي للغنوشي يعني ايه ده اذا ترى بان الانسان لا يجد نعم. هو حتى يعني ربما هذا هذا الكلام يقال فقط اسكات الاصوات وعدم الاتعاظ وخاصة التجارب تكرر تتكرر حقيقة ليس
44:51الان هي من الخمسينات تتكرر نعم المؤسف والله انا ما احب ان افتح معارك يعني مع مع من احسب انهم آآ يعني في صفنا الاسلامي في نهاية الامر لكن يعني يستغرب يستغرب جدا جدا ان تجد من كان يصف الغنوشي بالحكمة والعبقرية وخصوصية التجربة
45:16فرادت التجربة المغربية بالامس. مم. سم هو اليوم يطالبك الا الا تنتقد يعني ازا ازا كنت انا نقضت مسلا منز قديم وتحقق الان ما كنت اخاف منه فيجب عليك انت ان تراجع نفسك
45:35لا يجب عليك ان تتحول الى ناصح او ان يتهمني بالامس باني غبي لا افهم سم يتهموني اليوم باني شامت ما هذا مم. يعني الاصل انه التجربة حين تحدس وحين تسفر عن نفسها وحين تظهر لنا دروسها. مم. يظهر ان الذي يرى نفسه مخطئا يجب عليه ان
45:54رجع نفسه ومن تحقق قوله ومن ومن وما تخوف منه هذا يجب ان يعاد النظر في كلامه والا سنظل هكذا لا نتعلم ابدا من انفسنا مم يعني الواقع الان انه الغنوشي اعتمد على سبيل واحد
46:14وهو انه يتنازل سم يتنازل سم يتنازل يطمئن سم يطمئن ثم يطمئن سم يراهن على اخلاق خصمه واخلاق المجتمع الدولي من بعده نعم. فحين يفصل هذا الرهان لا يجد شيئا يفعله. مم. حتى في مقاله الاخير انا عدت لمقاله الاخير هذا اكثر من مرة في سياق الكلام الان. نعم
46:35لانه الموقف الاخير له يتحدث مثلا عن انه آآ لم ننجح ايام زين العابدين بن علي لان المجتمع الدولي كان يحتضن الطغاة. نعم. ويعزلنا نحن بينما الان لن ينجح قيس سعيد لان المجتمع الدولي اخلاقه لا تسمح له بقبول الانقلابات. نعم. طيب هذا كلام يقوله رجل جرب هذه التجربة
46:57ورأى يعني وغربه هذا هذا هو المفتاح فهم هذه السياسة عند جميع من آآ يتبع هذه الطريقة انه يحسن الظن بالمجتمع الدولي ويرى ان حل مشكلة الاستبداد وآآ آآ الخصومة السياسية في بلادنا
47:21لابد ان تأتي عن طريق المجتمع الدولي نعم يعني هذا كلام واضح في تنظيرهم. ولكن السؤال الدائم متى تدخل المجتمع الدولي حقا قررا ان يحرر شعبا من استبداده اذا كانت هذه الحرية ضد مصالحه
47:43يعني مفهوم ان المجتمع الدولي الغربي يناصر الثورات في اوروبا الشرقية. لكن هل يناصرها لانه يؤمن بحرية الشعوب؟ ابدا لانه يصفي بهذا معسكرات الاتحاد السوفيتي السابق متى دخل المجتمع الغربي لكي يدعم ثورة يعني يكون في تحررها يكون في نجاحها تحررا منه
48:08هذا ما لا يوجد يعني انا قرأت عددا من مذكرات الساسة الامريكان. هم. كلهم تقريبا تعرض لفكرة المسألة او الحرج الاخلاقي بين المصالح وبين من الاخلاق من كسنجر لروبرتي جيت سكون داليزا رايس هيلاري كلينتون ديكيتشيني غيرهم غيرهم
48:27كلهم يتعرض لهذه المسألة وكلهم يقول كلهم لاني لا اعرف استثناء كلهم يقول بانه في اللحظة التي تتضارب فيها المصالح مع المبادئ فاننا نضطر الى الحفاز على مصالحنا. نعم يقولونها باشكال مختلفة وبكل يعني بالقدر الذي آآ اوتيه كل منهم من الدبلوماسية والزخرفة اللفظية. نعم. لكن الخلاصة
48:52انه وقت ما تتعارض المصالح التي نريدها مع المبادئ التي نرفعها نكون مضطرين للحفاز على مصالحنا اي نكون مضطرين لالقاء مبادئنا في آآ سلة المهملات. نعم فهذه تجربة ان لم نكن
49:09وعيناها بالاحداث التي مرت علينا فيجب ان نعيها بالكلام الصريح الذي كتبوه. نعم لكن ان نظل نحن مؤمنين بما لا يقولونه هم. مم. يعني هم بانفسهم لا يفعلونه ولا يقولونه ونظل متكئين
49:27قيلين على ذلك فهذا سبحان الله كالذي كما قال تعالى استحبوا العمى على الهدى. نعم. هذا انسان يدفن نفسه بنفسه وهو يرى هذا الواقع الذي يعيشه وحوله. نعم. نعم استاذنا محمد الهامي الباحث في التاريخ والحضارة الاسلامية نشكرك شكرا جزيلا على آآ ما تفضلت به فقد
49:48الوقت وكما نشكركم ايها الاخوة المشاهدون على طيب متابعتكم والى لقاء اخر استودعكم الله الذي لا تضيع ودائعه والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته حوارات التناصح كالصراج معين في المسير لكل
50:12مفاهيم تجلى في حوار بحسنى دون ما ادنى هيجي غيرت عصب وبلا انحياز ودون تقلب وفق المزاج بتناصحك الزراجي معين في المسير لكل